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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その33

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:08 ID:5rPu/hgo
●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その32
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1086692153/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:16 ID:UfjsTqem
2都主

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:29 ID:zKMaaLFW
スレ立て乙彼

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:31 ID:abTcwnHY
−−−−−−高原−−−−−−
−−−−小野−−本山−−−−
−−稲本−−戸田−−ヒデ−−
新井場−宮本−−中澤−−阿部
−−−−−−楢崎−−−−−−



5 :名無しさん:04/06/15 18:33 ID:mr1xPIMI
>1
乙っ!
>4
高原のとこ以外は、なかなか面白い布陣。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:35 ID:PAfLutXb

             久保
       田中達

 三都主  小野   中村  中田英
          稲本

     中澤  闘莉王 坪井

          楢崎      

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:07 ID:5/kYevr7
ユーロ見て思うんだが、3バックで中盤でバカみたいにプレスして、それを美しいと思ってる日本人の
感覚ってズレてない?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:09 ID:gVbogGVa
誰が美しいと思ってるのかがわからんが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:15 ID:zKMaaLFW
どこの誰がそんなのを美しいと言ったんだ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:19 ID:IKJCWZVU
馬鹿なトルシエ信者くらいだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:21 ID:gVbogGVa
ホントにアンチトルシエって過去に捕らわれ続けてるんだな。
今の話をしろっての、。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:22 ID:abTcwnHY
>>7
それは非常に良く思う
っつかJのチームスレでもそういう試合が好きな人が多いんだよね
少し前の磐田N-BOX時代の鬼プレス厨、オシム市原の走ってプレス厨
清水あたりも走りまくるってのが最高だと思ってるサポがいる

思うに日本人ってサッカーでもなんでも怠けているっぽい行動が嫌いなんだと思う
どんな時でもボールにアタックして走り回ってるほうが休んでいないし好感が持てる
山本が初心者監督なのにあれだけ支持されてるってのはトル系列なのもあるけれど
選手が良く走って「がんばっているサッカー」をやっているからだと思う
適当な掲示板でも五輪の方が感情移入しやすいって書いていた人は結構いると思った



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:23 ID:ApJmJBeh
一生懸命頑張るサッカー

ってのから脱皮して成熟しつつあるよな。イングランド遠征とか観てると。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:25 ID:gVbogGVa
磐田も市原も攻撃にこそ特長があって、
あれをプレス厨呼ばわりする人って、
むしろ重度のアンチプレス主義者なんじゃないのって感じだが。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:27 ID:tEfRGnkw
>>9
聞いたことねぇよなぁ〜w

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:27 ID:jHzV299x
なんか一人変な反応してる奴が混じってるなw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:27 ID:2g7rsQE4
EURO見た感想としてはあのジダンでも組織の中の一人として働いている。
日本も特別な選手なんて置かないで組織として機能する形を先に創るべき。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:28 ID:QZ3D1ErW
プレスがプレスとして、次のステップに行かずに終わってるのは上記あげられた中で清水だけだな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:29 ID:wL8s3moB
大住さんとかが好きな「約束事」ってコトバ、最近聞かなくなっ
たけど、ジーコジャパンには、約束事が出来たってことなんすか
ね?
EURO見てて思うのは、最近の国家代表チームには「約束事」
ってコトバから連想させられる反復練習から身に付けていく「パ
ターン」なんてまったく必要ないなーって感じるんだよね。
それより、選手一人一人が特徴や性格を分り合い認め合うような
人間関係の熟成が大事なんじゃないかなぁ〜っと思うんだよね。
それぞれの国のチームコンセプトや特徴なんかは意識しなく(さ
せなく)たって自然に醸し出てくるもんじゃないかなぁーってこ
と。じゃあまたね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:31 ID:gMn6VDrR

実際にスポーツやった事ない奴の意見

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:33 ID:czwWHdc/
アンチ○○と頑張ってる奴はもうちょっとまともな反論できないものか。
無理なら無理強いはしないが。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:34 ID:z2aB+PoO
> 「マンチェスターで戦った日本の特徴はミッドフィールド、いわゆる中盤のバランスにあった。
> 稲本・小野・中村の3人が保つ距離感が何より素晴らしかった。それが結実したのが
> イングランド戦の同点ゴールで、8人でつないだパスの軌跡は、等間隔でボールを弾くピンボールのよう。
> バックパスを交えながら、バランスを保ったまま前進し、最後は右から左へと素早く展開するさまは、
> ラグビーのトライのようでもあった。いくらイングランドのチェックが甘かったとは言っても、
> ここまで整然とした遅攻ができるチームは、世界でもあまりいないだろう。
> 攻めが遅いという批判を浴びてきたジーコのチームが示した一つのアピールのように見えた。」

サッカーマガジン 伊東武彦

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:35 ID:rc8ipIEn
>>19
約束事を選手が決めてるだけ
それに3バックは真ん中以外はポジションに置かれた時点で結構やることが決まっていて迷いが少ない
(例外・ウイングが存在しないジュビロの3バック/中盤にディフェンスまで流動的)
今の代表の3バックは中心三人を非常に流動的にしているが、
これをこなすためには非常に高い戦術眼と献身的な運動が求められる
早い話が>>17の言っているのと全く逆の、特別な選手によってなりたっているシステムといえる


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:38 ID:rc8ipIEn
>>23補足
まぁ司令塔型の選手が余っているような現在の状態を有効活用するにはいいシステムなんじゃないかと

ただ欧州組がいないと本気で稼動しない可能性が高いんだがアジアカップどうするのかね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:39 ID:abTcwnHY
約束事って何?
日本人の思ってる約束事
ブラジル人の思ってる約束事
フランス人の、ドイツ人の、オランダ人の約束事

ジーコの、トルシエの、モウリーニョの、カペッロの約束事

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:39 ID:gVbogGVa
また気に障ること言っちゃったのか。
磐田も市原もプレス厨扱いするようなサッカーじゃないってのは
至極真っ当な反論なのにねぇ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:40 ID:2g7rsQE4
>いくらイングランドのチェックが甘かったとは言っても

これって何年も前から上げられていた課題だよな。
プレスが弱ければ日本は素晴らしい攻撃を出来るがある程度の圧力が掛かると
まったく違うチームになってしまう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:40 ID:BomRrv/b
トルシエ信者はスルーで。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:43 ID:5/kYevr7
とりあえず、ユーロ見て自分のサッカー観を問い直してみるべきだと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:44 ID:gVbogGVa
初出のIDで煽るひとが沢山いますね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:46 ID:abTcwnHY
プレスが好きな人にとってその後の攻撃なんて関係ないからな
かかってるかかかってないかが全て
その先を見つめることができる人はプレス厨じゃない

今日は良く走ってプレスがかかってたね
今日はあんまり動きが無くてプレスかかりが悪かったね

これだけ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:47 ID:S9zYNz9w
プレスだフラットだ・・・っていうレベルから脱するべきだね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:48 ID:5/kYevr7
ユーロで、トル時代の日本のような全員が蟻がたかるようにプレスして相手に
何もさせないサッカーを指向してる国がどれだけあるかな。
審判のオフサイドの判定を期待したサッカーがどれだけあるか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:48 ID:gVbogGVa
ユーロ見て思うのは、なぜ欧州と対等、にこだわる人が多いのかなと。
日本は日本の良さを活かせばいいよ。
フィジカルで対等になれなきゃ削られて終わりでしょ、本番では。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:49 ID:rc8ipIEn
>>31
まぁ、端的に言って、そんなのがサポに多いチームは 弱 い だけ。

洋の東西を問わず

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:51 ID:gVbogGVa
>>31
すごい偏見ですねw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:52 ID:abTcwnHY
日本人はどのくらい背が低いのか、あたりに弱いのか、一対一に弱いのか?


個人的には欧州中堅国セットプレー以外は怖くない
一対一が弱いって言われるけどディレイはそこそこできるし
ぶち抜かれるってのはスーパーなやつくらい

38 :名無しさん:04/06/15 19:54 ID:mr1xPIMI
このスレの住人にかねてからの疑問をぶつけたいのだが、
一般論として、相手が3バックの時は
3トップ又は1トップが相性がいいって話聞くよな?
山本は常々、相手が4バックの時は3トップがギャップを作れてよい
と言ってるんだが、3トップは万能ってことか?
それとも3バックには奇数の数のトップっていう通説がおかしいのか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 19:58 ID:abTcwnHY
>>38
こういう考え方もある
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/euro/column/200406/at00001037.html


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:00 ID:8wnjbzv6
http://www.soccer-m.ne.jp/column/main/index.html

>小野は欠かせず、中村も必要であることは明らかになった。


この表現をどう解釈したら良いのだろう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:04 ID:tEfRGnkw
>>40
「アディダスさん、今後ともよろしくお願いします。」

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:06 ID:S9zYNz9w
>>40
小野+中村は良いよね。
小野+中田英は?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:07 ID:QjYh6RiK
ユーロ見てて思うこと。
勝利を最上のモノにし過ぎるとどこのサッカーも似たようなものになるな。
機能美的に美しいかもしれんがなんかつまらん。
まあこの先サッカーはそういった傾向にあるのだろうが・・・
そういう意味でイタリアのサッカーの独自性には期待。

日本人は美意識には拘るからそうなることは少ないかと思うが
それでも避けられない傾向ではあるのだろう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:13 ID:HCxcKEY0
>>42
中村のポジショニングに不満の声もあるが、小野と中村のコンビは良かったと思う。
中村が引いたら小野が出て、というバランスはすごい良かった。
これが強豪相手に通用するなら小中コンビを壊す事はない。
中田は、、、FW?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:14 ID:5/kYevr7
ユーロでは審判が最低限のコントロールしかしない。
オフサイドを期待するようなサッカーは絵に書いた餅だね。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:16 ID:HCxcKEY0
>>45
だから宮本いらない。
坪井繋がりでトゥーリオか中沢繋がりで松田。
ハッキリ言って日本の悩みはMFの人選じゃなくDFだと思う。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:21 ID:/M93VQ2A
>>43
美意識の問題じゃなく、勝つためのセオリーに自家中毒して
新しいシステムを生み出せなくなっているだけでは?

個人的な偏見と思ってもらってかまわないが、正直欧州でも西欧系は戦術的に見るものがない
代表が多いと思う。チームカラーも選手機用の傾向もかなり似たり寄ったり
中・東欧・南欧系の方が好き

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:22 ID:Ya572Ish
はっきり言ってインド戦での中村はシュートにいかないのが物足りなかった
ただイングランド戦ではうってたしそのシュート自体の質も良かった
本人も頭で理解するところまではいってるみたいだからあとは実行を増やすだけ
シュートに目覚めればもともとキックの精度は良いからかなり期待できるかと(ループなども)

正直中田に昔の攻撃センスが戻るよりもこっちに期待した方が可能性があると思う
シュートさえ増えれば、小野や稲本、三都主との関係も今までになく良好なんだし

まーそれよりも小笠原使うって方法もあるがね
今のベストチョイスはこの2人でしょう

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:28 ID:/M93VQ2A
>>48
これも個人的にだが、中村と加地で攻撃の時も守備の時もスペースつぶしあってたのが気になった
右サイドの問題はさておいて、普通に中村の位置に中田っての試してみるべきと思うけどね


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:30 ID:u6YiwVtG
加地が一人では突破できないから中村がフォローに入りだして
サイドチェンジやクロスが得点につながりだして機能してたような・・・。
サイド2枚で崩すという発想は4−4−2でも活きるでしょう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:34 ID:zKMaaLFW
でもチェコ戦だったら間違いなく茸は機能してないと思うよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:38 ID:HCxcKEY0
>>50
加地は裏に抜けれないんだよね。
裏でボールを貰えるようになるといいけど、引っかかるんだよな。
中村が右に流れる動きは小野が前線に走るスペースとアレがインに切り込むスペースを与えているためだと思う。
アレがインに切り込む時は小野が外に流れてサポートしているしかなり連動している。
多分あれはチームとしての決め事じゃないかな?
即興じゃないと思う。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:41 ID:zKMaaLFW
>>52
即興だよ
試合中に調整しながらやってた
特にイングランド戦の失点はそれらが原因だし

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:44 ID:xEvdT/s3
4-4-2?
        久保
      中田
  サントス     茸
     稲本  小野

ナカタコ 中澤 松田 坪井
       楢崎

トップ下いらねーと思うが、
小野→中田→久保
小野→茸→久保→中田
小野→サントス→中田→久保

中田が高めにいると小野が気を楽にしてプレイできそうだ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:49 ID:wmDjxuvM
>>52
イングランド戦とインド戦に同じような動きが出来ていたからね
選手の個性に合わせたイイ連携だね


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:49 ID:Ya572Ish
>>49
>>50が言ってるように何度か加地が詰まったところでワンツーで
突破させたりしてる 両サイドとの関係は良好だよ
加地がもっと個人で強ければ三都主を使うようなやり方だけでいいんだけどな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:58 ID:HCxcKEY0
>>56
後U-23みたいにフォワードがサイドに開くよりいいと思う。
マリ戦なんか高松がサイドでボール貰ったりしてたし。
まぁAの鈴木柳沢もそうだけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:37 ID:ideWa4Iu
EURO、全チームが4バックだね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:40 ID:ideWa4Iu
中村はシュートを打たないも何もトップ下なのに厳しいエリアに行こうとしないんで
それ以前の問題だと思うけどね。
中盤の安全地域で無難にパスしてるだけで
コンビがいいなんてハァ?って感じだし。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:41 ID:kDmBpjST
現代表はそもそも攻撃的なトップ下+守備的ダブルボランチ
っていうステレオタイプで見てると、現実が見れてこないかも。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:45 ID:QjYh6RiK
>>47
>西欧系は戦術的に見るものがない

この辺は非常に禿同。
その辺りを振り返ってんじゃ日本はどういう道を歩むのかってのは
大きな問題だと思うね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:46 ID:ideWa4Iu
インド戦もそうだが中村はフィールドプレーヤーとしては
一つのチームとしての機能からは全く外れたトコでプレーしている。
はっきり言っていてもいなくてもいい、そういう感じ。
10人でやってると同じ。

ただセットプレーとか後ろからロングボール放り込むとか
そういう一瞬のプレーそれだけのために存在してる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:55 ID:c7JtMOWL
アイスランド戦からの中村は面白いよ。
OMFは踏ん張って飛び込んでって観点だと全くダメだとは思うけどw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:59 ID:Ya572Ish
>>62
ほんとにそう思ってるならビックリだな・・・
今はトップ下のシャドーとしてじゃなく、中盤の潤滑油(プレースタイルとは正反対だが)
として効いてるのは間違いない ボランチのボール運びやサイドの突破に
頻繁に顔を出してる そしてその空いたスペースを小野や福西が使うことでゴールにもなってる

あとは中村自身のシュートにいく頻度を増やしていけば一番良いと思うがどうか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:59 ID:EaJ3ocmh
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/report/report_12.html

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:16 ID:ideWa4Iu
>>64
正直それらの動きは別に効果的でもなんでもない。
代表の中盤の選手ならあれくらい誰でもできるだろう。

空いたスペースも何も最初からそこにいないんだから。
別にマークを引き連れてるわけでもないし。
中村が前に詰めない以上
後ろの人間が上がらないと前線がサポート不足になるからやってるだけ。

シュート云々だが、
そのシュートを打つにはまず自ら厳しいエリアに顔を出さないとできないわけ。
それを避けてるんだからどうしようもない。
あとはシュート打てばいいなんて、そんな簡単にできるなら苦労はしない。
まあ後ろから超ロングシュートでもいいならできるかもしれんが。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:23 ID:Ya572Ish
>>66
>正直それらの動きは別に効果的でもなんでもない。
>代表の中盤の選手ならあれくらい誰でもできるだろう。

多分この考え方をしてる限りまともな議論は無理
ちゃんとした形でゴールしててもそれさえも否定してるじゃん

シュートに関してもイングランド戦ではうってたしインド戦ではうてなかったが
前の試合でできてるんだから改善はできるだろ?
「攻撃のパターンはこうじゃなきゃいけない」って頭固まってしまってるようだが?
逆におれは小笠原が入ってもまた違った形で機能すると思うよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:31 ID:Ya572Ish
フォローしとくと
>正直それらの動きは別に効果的でもなんでもない。
>代表の中盤の選手ならあれくらい誰でもできるだろう。

結局これは中村がサイドにフォローにいってたから通せたわけだ
お前の理想の中の厳しいエリアでずっと張ってる選手じゃそこにいないわけよ

動きすぎで真ん中にいる時間が少ない、そこは事実で改善すべき点
ただこの動きで今のところ攻撃が効果的に上手くいってる、これも事実

69 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 22:38 ID:JDhip9hY
中村トップ下というのは今の時期しか試せなかった。
現状では藤田の方がボランチとの連係、トップのフォローと
機能してるんだから、合宿の状況でレギュラーはころっと変わるよ。

70 :データから見る日本代表:04/06/15 22:45 ID:c4x9dSD0
チェコ相手に 藤田 シュート 0
英国相手に 中村 シュート 3

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:46 ID:Ya572Ish
>>69
藤田ね、チェコ戦のボランチへのフォローの動きは良かった
でも同じプレーをアイス、イングランド戦の中村はできてたし、やはりこの2人の場合は
局面での決定的なプレーにおいて大きな差があるのでは?
将来性も考えると藤田よりも小笠原の方が優先かなと思う
ただ小笠原の場合は中村、藤田よりも前にいきたがるだろうから
その場合のバランスがどうなるか分らない 全く同じにはなりえないと思う
サイド攻撃が減って中央寄り(中田トップ下の場合の日本)と似てくるんじゃないかな?

72 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 22:46 ID:JDhip9hY
>>70
チーム全体のシュート数は?

73 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 22:51 ID:JDhip9hY
藤田のときの小野稲本の攻撃のときの動きと中村のときのとを
どう見るかだけど、藤田のときが小野、稲本がオーバーワークに
なるくらいの動きの方が俺は好み。

74 :データから見る日本代表:04/06/15 22:53 ID:c4x9dSD0
チェコ戦 チームのシュート数 10
英国戦 チームのシュート数 10

75 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 22:55 ID:JDhip9hY
>>74
その2試合の前半は?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:56 ID:zKMaaLFW
藤田の動きを茸ができれば問題ないと思うよ
藤田はサイドやボランチのフォローはもちろん前への顔出しもしてる
守備時には周りと連動して上手くボールを取ることもしている
特に藤田は後ろから挟むのが非常に上手い
もちろん、これを実行するには豊富な運動量と状況把握能力が必要で
現状で満足にこなせるのは藤田や中田くらいのもん
藤田には茸ほどの攻撃センスはないけど、動きの量と質で特に守備面での貢献がでかい
茸は守備負担を減らせる弱小相手ならいざ知らず強豪相手だと無理がある
イングランド戦は前半で猛攻をしてくれたおかげで茸にも余裕が生まれたが
そうじゃなきゃ機能してなかった
チェコ相手なら確実に死んでた

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:56 ID:Ya572Ish
>>73
好みはなんでもいいけどさ・・・w
藤田になってしまうとほんとにパスの起点が小野だけになってしまう
特にイングランド戦では中村→三都主へのパスが数が多かったと思うし(点にもなった)
インド戦の玉田のカウンターにしてもあそこで藤田が拾っても玉田へ通すのは難しいだろうし
と思うんだわ

俺の理想は攻撃パターンが豊富なチームが良い

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:56 ID:eOnL7lPP
小笠原は藤田よりスペースの使い方、献身的な動きで劣る
優秀なレジスタ、またはOHにはなれてもCHにはなれない、と俺は見る

普通は3バックより4バックの方が中盤が流動的なはずだが、
今の3バックは4バックより流動的なので、小笠原にはツライ。
というか藤田と小野と稲本(と多分中田、そしてかろうじて中村)以外にはこなせないんじゃないのか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 22:56 ID:JDhip9hY
>>74
相手チームのシュート数もあげてもらえるとありがたい。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:58 ID:Ya572Ish
>>76
んーだからさ、藤田には藤田にしかできない動きがあり、
中村にも、小笠原にも同様のことが言える
逆にイングランド戦が藤田なら0−1で死んでたと言える
インド戦は3−0くらいで終わったかもしれない

81 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 23:02 ID:JDhip9hY
三都主スレでもかいたけどさ。
4-4-2に関しては三都主怪我したときが好機だな。
1回ぐらいはあるだろ。不謹慎だけど。
中盤の4人が流動的になって機能しそうだけど。

今回は中田不在で変われたんだから同じことが考えられる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:03 ID:Ya572Ish
>茸は守備負担を減らせる弱小相手ならいざ知らず強豪相手だと無理がある
>イングランド戦は前半で猛攻をしてくれたおかげで茸にも余裕が生まれたが
>そうじゃなきゃ機能してなかった
>チェコ相手なら確実に死んでた

あとこの文なんて激しく矛盾だらけじゃん
強豪相手には無理とか言っておいて次の行で逃げ道作ったり、
そうじゃなきゃ〜なったとか仮定を持ち出すし

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:16 ID:eOnL7lPP
チームに安定感をもたらすのが藤田
チームに得点の匂いを加えるのが中村って感じじゃないだろうか

ただチェコ戦の時はジーコの縛りで右サイド機能してなかったからな
両サイドが機能した場合の藤田はどうかまだよく判らない
ちゅーか、サントスとのバランス考えろなんていうなら西なんか使うなよと思うが

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:30 ID:Ya572Ish
個人的に他の要素を全く気にせずに能力だけで観るなら中村より小笠原の方が
バランスが取れてて良いと思う

ただ、3−5−2になってサイド攻撃が明らかに増えてるんだがそこは
中村が開くことで上手く使ってるんだよ そしてそこのスペースにボランチの
どちらかが飛び込むという一連の関係は完璧にできている
この良い関係を崩すのはもったいないと思う

>>83
おそらく他の試合の加地にも「三都主との関係を考えろ」という指示は絶対出てるでしょ
西にはどちらかと言うとサポートが足りなかったように思うよ
そういう意味では中村がいるところに西が入ればもっと右からも攻撃できると思う
加地よりセンスあるはずだし ただ攻守のバランスは崩れるかもだが

85 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/15 23:38 ID:JDhip9hY
藤田、中田と小笠原あたりなら小野だけじゃなく稲本も
自分の状況が良ければ、空いたスペースにいける。
チームとして相手の突かれたら嫌なスペースに皆出ていけるわけだから
チームの攻撃としてはつまることはないと思うよ。

こういう一人一人の攻守の責任のバランスで中村、三都主が
回りに守備を依存しなければならないところが他の選手の動きの負担に
なっている。
4-4-2のときのチームとしての攻撃も人員ですぐ変わる。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:46 ID:9ZntHlNk
中村はトップ下というよりフリーポジション。古いタイプの司令塔を地で行く選手。
藤田は豊富な運動量でスペースメイク、サイドのフォロー、フォアチェックからプレッシングなどの守備をこなせるタイプ。
中田も似たようなもんだがパワーアップバージョン。
どちらが良くてどちらが悪いとか言うんじゃないし、それぞれそれなりに機能している。
戦術が入り込むポジションじゃないし誰がやっても一緒だよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:49 ID:zKMaaLFW
>>80 >>82
俺が言いたいのは単に茸の守備じゃ不安がある
強豪相手だとそれは大きなハンデになっちゃうんじゃないの?ってこと
俺は同じレベルの攻撃ができて、守備もしっかりやる中田か
少し劣るが小笠原を勧める

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:50 ID:Ya572Ish
>>85
でも今のバランスがチームにとって悪いわけじゃない、結果を見ればわかる
要するに守備負担の多い選手が入ることによってそれが絶対プラスに動くわけじゃない
攻撃によって相手の攻撃を減らしてるという効果もある

あとやはり誰でも代わりをできるというのは大きな間違いだと思うよ
あそこのポジションの選手が変わると大きく流れは変わるはず
サイド攻撃の減少や連携のスムーズさも変わるかもしれない
逆に中央からの攻撃がもっと増えるかもしれない

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:56 ID:Ya572Ish
>>87
だから同じ攻撃は絶対できないって
中田と小笠原が入ればまた違った形になる
それが機能するのか機能しないのかは試してないので未知数

ただ予想できるのはサイドに流れない分サイド攻撃は減るはず
中央からの攻撃は増えると思う あと中田はしばらくトップ下をやってないから
局面局面での決定的なプレーには難がある可能性が高い
その点は小笠原なら心配ない セットプレーはどっちでも弱くなる

こう、いろいろ影響があるわけよ
守備をやりすぎることでチェコ戦のように8人で守備状態を作ってしまいかねないし
攻撃ポジションを守備力だけで測ってもしょうがない

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:58 ID:ykihAVk7
中村がサイドに流れるからサイド攻撃が増えてるってのは違うんじゃね?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:03 ID:q6dcdCHi
あとイングランド戦の流れが止まったのをイングランドがばてたってだけに
決め付けてる人がいるけど、前半の途中の日本の攻撃が出てきてから流れが変わったんだよ

玉田がうったミドル、中村からカウンターで玉田、小野と中村のミドル
この辺のプレーが出てからイングランドが積極的にこなくなった
流れを変えたために猛攻は20分〜30分ほどで済んだ

逆にチェコ戦は前に2人、後ろに8人という分断された形になったため
45分間攻められっぱなしになった
どこかで攻めないと流れは変えられないよ(この試合はリードしてたので必要なかったが)

>>90
サイドに流れてサイドを使ってるんだから影響ないはずがない
三都主と加地と絡んでるシーン多いぞ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:06 ID:Zgc+xYqE
>>91
いや、別に中村が流れなくてもサイドアタック自体は可能じゃん。
逆に、流れたからサイドアタックが出来るというものでもないし。
なんか理屈変だよ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:10 ID:q6dcdCHi
>>92
だから機会が増えたって言ってるだろ?
誰もそれまで0だったなんて言ってない 分る?

94 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 00:11 ID:kUCfdXjc
サイドから攻撃するために中央をつつく。
中央つつくためには密集地域でスペースをつくるための動きをする。
そこでボールをもってためをつくって仕事する選手は海外にはいるけど
日本はとりあえずいない。
一瞬できたスペースをうまく使わなきゃならない。

サイドに名良橋みたいなダイナミックな動き要求するけど
4-4-2の中盤には要求する人は少ないな。
ちょっと前に日本の攻撃的MFは皆ボランチと言ってた人いたが
4-4-2でボランチできる小野稲本福西遠藤並べた方が
いい攻撃はできる。フラットの4-4-2とはまた違う。
4-2-2-2のままで攻撃的MFがボランチの位置にはいる動きを要求する
ことになる。
SBもしぼって守備できるタイプなら中央突破とサイド攻撃と
めりはりがもっとできる。
いや三都主結構しぼって守備してる時あるけどね。

>>91だからチェコ戦は押し込まれても押し返してゴール前まで行けたんだが。
イングランド戦は点取られるまで反発力全くなし。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:11 ID:Zgc+xYqE
そりゃ分かるけど、別に昔に比べてそこまで大幅に増えたとは思ってないし、
それに増えたとしてもその理由が「中村が流れたせい」だとは思わない。わかる?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:17 ID:q6dcdCHi
>>94
おいおい、チェコ戦の前半は押し込まれてなかったって・・・
押し込まれたのは後半だろ?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:20 ID:F+fpH1ry
>>89
誰も同じ攻撃なんて書き込んでないけど
あくまで俺の意見は
茸と同レベルの攻撃としっかりとした守備もやれる中田or小笠原のがイイと思っただけ
まあセットプレーが弱くなるという部分はあるけどな
君は茸のが攻撃センスはあると思ってるようだけど
俺はそのあたりは信用してない

チェコ戦に関しては藤田が守備にも参加してなかったら
より失点の確率が高かった
そもそも押し込まれてたんだから
そこで失点しない守備ができたからこそこちらの得点が生まれたんだよ
相手のスペースをついてね

>>91
ありゃ別に日本が攻撃に転じたから相手のプレスが弱まったわけじゃない
あくまでイングランドが1得点したから攻守の手を少し緩めてしまったんだよ
その後でアイスランド戦もあったし、あくまでユーロの調整試合の親善試合だからね

>>92
ハンガリー戦では藤田がトップ下でもサイドの攻撃はけっこうあったけど

>>96
後半もゴール前まで行けてましたが何か?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:22 ID:q6dcdCHi
>>97
俺は逆に中田の攻撃センスを疑ってる
小笠原は十分に満たしてるけど

というか今の良くなってる結果を意地でも否定したいように見えるけど?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:33 ID:CQJ+NsFD
>>98
チームとしては良くなっているけどEURO見てしまうと中村タイプは駄目だよ。
小野との連携は事実いいけどそれ以上に守備をしない。
だから小野にしても稲本にしても後半途中で交代を余儀なくされるくらいバテる。
それくらい運動量を求められるのは中村が攻撃でも守備でも自由人だから。
俺は攻撃と守備の柱として小野が一番重要だと思っているので最後までピッチにいないと駄目だと思ってる。
そういう意味で中村の起用は反対。

あと中田の攻撃センスに疑問ってサッカー観を疑われるよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:34 ID:Zgc+xYqE
いや、俺も中田の攻撃センスにはかなり疑問を持っている。

101 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 00:35 ID:kUCfdXjc
>>96
チェコ戦はマンマーク気味で高い位置でボール奪取できなかった。
前半も押し込まれている。
ハンガリー戦がプレスが空回りした反省もあるが、どっちみち
高い位置でボールは奪えなかっただろう。
イングランド戦の前半25分まであたりと同じ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:36 ID:q6dcdCHi
>>99
中田は99〜01年くらいが頂点でじょじょにセンスが鈍ってる
その時期の中田は尊敬に値するけど今の中田は数字的に見ても内容見ても衰えを隠せない

逆にそんな中田絶対論を今も言い続けてる方がサッカー観疑われるよ
ちゃんと今の中田を見れてるか? ペルージャ〜ローマ時代じゃなく

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:36 ID:QA5PhMA0
中村が好き勝手に右に開いたり後ろに下がったりするのを
みんなが必死にカヴァーしてるのが今の代表。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:37 ID:F+fpH1ry
>>98
そこが意見の相違なんですよ
トータル的に見て、俺にはそんなに良くなったようには見えない
評価できるのは小野のロングパスに久保の得点力や玉田の突破する姿勢、中澤の高さ強さを加えたこと
なんかによる個人レベルのアップによるチーム力の向上
今までの課題が解消されてる様子はあまりない

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:39 ID:Zgc+xYqE
確かに中村は「おいしいところ」を使いすぎだな。
守備時は、前から適当に追い込んでいく、FW〜トップ下型の守備をするのに、攻撃時には
低い位置から展開していくという、ボランチ型の攻撃をする。
だから結局、ボランチが攻守ともに優れた選手で、守備時の中村の守備の軽さをカバーでき、
攻撃時にはゴール前まで飛び出せるような選手じゃないとダメ。つまり負担が大きい。

106 :U-名無しさん:04/06/16 00:40 ID:avrTfoI/
>>101
中田のピークはローマ一年目だな。
中田が、トッティやバティ、モンテッラと普通に絡んでたんだからな。
ちょくちょくスタメンで使ってもらったし、あの境遇を受け入れてればよかったのに。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:42 ID:q6dcdCHi
>>105
負担が大きいとする理由は?
イングランド戦の小野もインド戦の福西もフルで出てるよ?
選手の能力内なら問題ないんじゃないか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:43 ID:CQJ+NsFD
>>102
衰えってw

怪我抱えるまでのボローニャで魅せたプレーを見るとセンスが失われているとは思えないが?
数字って言うがパルマ〜ボローニャまでで攻撃で点を獲れ、アシストしろなんて
求められてポジションに置かれていないが?(パルマの初期除く)

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:44 ID:9hb9Tlep
俺の気中でもっともトップ下らしい選手は本山
トップ下に一番大事な攻撃センスと嗅覚が備わっている。
もっと試してほしい。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:44 ID:q6dcdCHi
>>108
初期のパルマをなぜ除く??
あのシーズンでトップ下が駄目でサイドやボランチで再生したんだろ?
しかもあのシーズンは20ゴール挙げたディ・バイオもいてFWの問題じゃない

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:45 ID:q6dcdCHi
>>110
ついでに日本代表での数字も振るわない
疑うに十分すぎないか?? 怪我で試合に出てないとかなら別だけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:47 ID:Zgc+xYqE
>>107
いや、負担が大きくなる理由はちゃんと書いてるじゃん。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:47 ID:F+fpH1ry
中田に関しては攻撃センスというか
センスは茸、小野、本山の方があるんだろうけど
なんていうんだろうね
状況判断やフィジカル、パス、シュート、ドリブル、キープ力、仕掛けの力、安定感
なんかの総合的な攻撃力が高いと思っている

>>107
小野や福西は途中からバテてた
そのあたりは相手に突かれてたな
インドも最後の方はちょこっとだけ圧してきた

114 :U-名無しさん:04/06/16 00:50 ID:avrTfoI/
ピークの99、00、01くらいでも代表ではパッとしないんだよな。数字残してないし。
代表だと王様ぷれーしたがるんだよな。
中田って、アシスト野郎じゃないのに。パスのタイミングあんまよくないし。
むしろ、使われて走りこんでシュートくらいの感じのときに良いプレーできてる。
ペルージャ一年目にしろ、ローマ時代にしろ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:51 ID:q6dcdCHi
>>113
試合出てたらフランスの選手でも後半にはばてるわけだが・・・
そんなに負担がでかけりゃ前半で潰れるでしょ
インドが押してきたって7−0で試合決まってるし普通じゃないか?
そこまで中村のせいか? なんかむちゃくちゃだなw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:53 ID:Zgc+xYqE
いや、だから中村が余計にボランチの負担を強いていると言ってるわけなんだが。
中村がボランチの負担を軽くしているように見える?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:53 ID:q6dcdCHi
>>112
負担が大きい(過剰負担になってる)と判断する理由は?
小野や福西が全く走れなくなるくらいばててるならわかるんだが

118 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 00:54 ID:kUCfdXjc
中田はフィーリングでやるプレーに精度はないけど
状況判断は早く正しい。
中村いなくても中田小野稲本小笠原藤田のセンスで十分補える。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:54 ID:CQJ+NsFD
>>111
サッカーで数字を求めるのはFW以外は厳禁。
それに君の理論では真っ先に中村がアウトになる矛盾に気づかないのか?

あとスレ違いだけどあの時のパルマは少し前の代表と同じでチームとして機能していなかった。
ディバイオは点を取るけど組織的動きが苦手なのはユーベの試合みたら明白。
あの時は過大評価だったんだよ。点は取っていたけどね。

ID:q6dcdCHiはサッカー見てないの?中村を使わないと気がすまないんですか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:55 ID:q6dcdCHi
>>166
ボランチの負担を軽くするのが目的のポジションなのか??
ボランチの負担軽くする変わりに攻撃がパッとしなくなってもOKなの?
今は攻撃も上手くいっててボランチも悲鳴をあげてるわけじゃない
それでいいんじゃないか?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 00:57 ID:Zgc+xYqE
>>117
だから、なぜ負担が大きくなるのかは書いてるじゃないですか。
何度言えばわかるのですか。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:03 ID:q6dcdCHi
>>119
ID:CQJ+NsFD 
小笠原でもいいって何度も書いてるのをスルーしないでくれよ
中田信者なだけだろ?
20点取ったディ・バイオを叩いてチームが機能してなかったと
中田を擁護してるのがちゃんちゃらおかしいと思わないか?

>>121
何をもって過剰な負担と判断してる?と聞いてるんだけど
負担が増えてもボランチの選手の能力の範囲内なら問題ないだろ?
それでチームが上手く回ってるなら そしたら久保より鈴木がいい?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:03 ID:Zgc+xYqE
>>122
だから、何が負担になってるかはちゃんと書いてるじゃないですか。
なんで同じことばかり聞くの?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:08 ID:n6/RKokU
中田が小野の替わりにボランチ、中村トップ下でも機能すると思うのは俺だけ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 01:10 ID:kUCfdXjc
中村は悪くないけど、厳しい試合じゃ負担になるので懸念してる
人が先を見据えて苦言を呈しているだけ。
イングランド-フランス戦みたら余計感じる。
あっWOWOWみるのすっかり忘れてた・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:16 ID:F+fpH1ry
>>115
機能してれば、バテても問題ないと思うよ
ただ茸が入る限りバテても茸がやらないぶんの守備の負担がいってしまう
インド戦でイングランド戦で最後の方は圧されてたのは知っての通り
茸のやらない守備の部分をバテてる選手がフォローするのは難しい

それに茸がしっかり動いてるならまず最初に茸がバテてなきゃ駄目だろ
ある程度自由に動けるポジションなんだから
持久力がそこまであるとは思えないし
インド戦では福西がバテて、加地や玉田が足をつってという状況
本当に茸が周りの選手たちの負担になってないなら
まず茸が倒れなきゃおかしい
絶対に守備の負担は周りの選手にいっている

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:20 ID:sNpJ/O8q
>バテてなきゃ駄目だろ

( ゚Д゚)<ポカーン

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:22 ID:VTLaqRw8
今の中村はダメだな。
下がりすぎて放り込むだけ。
コンフェデくらいに前線にいて、守備もすれば使えるが
最近の試合は守備をだらけてるのがまるわかり。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:29 ID:q6dcdCHi
>>126
ほんと( ゚Д゚)<ポカーンだな
小笠原だったら加地や玉田が足つらなかったって?
なんでも中村のせいにしたがるのは痛すぎる

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:35 ID:irrlDKm8
ロスタイム、久保に奇跡的なパスを通した俊ちゃんは
ボールがゴールを割っても、固まったまんまだった・・・

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:38 ID:Zgc+xYqE
理想は、攻撃も守備もしっかりできる選手がトップ下にいるといい。

そうはいかないなら、どっちかの特色を持っている選手がいい。例えば低い位置からのさばきを
得意としているのなら、その分守備時のプレスもしっかりかけてくれれば、ボランチの片方が飛び
出したり戻ったりの負担を軽減できるし、負担が軽減されればもっといい攻撃・守備ができる。

逆に、高い位置でFWのように動く選手なら、それはそれでいい。ボランチはいちいち毎度飛び
出す必要はなく、トップ下の選手の攻撃参加の後ろをサポートすればいい。

そう考えると、中村の動きは周囲に負担をかける。つまり、守備時はFWライク(前から追いこんで
いくくらい)なのに、攻撃時にはボランチライク(低い位置から展開していく)。
これだと、ボランチの選手は、守備時にはきっちり二人で中央を潰さないといけないのに、攻撃時
には前に出てってFWのサポートをしないといけない。

これが、「ボランチの負担が増える」と書いた理由。わかっていただけるでしょうか。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:48 ID:0ohqSGrH
>>131
だったら、「トップ下小野&ボランチ中田」で全て解決。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:52 ID:Zgc+xYqE
>>132
ま、今の形であればそれの方がいいだろうね。
あとは、中村がしっかり守備をするようになるか、高めで勝負するようになるか、どっちかの
形をはっきりさせるようになる、というのもある(もちろん両方やってくれれば申し分ない)。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 01:55 ID:jVqFP0BJ
>132
いっそ茸を右ウイングにして小野と茸の負担を全部中田にフォローさせよう

        久保
    玉田 小野     
サントス       茸
    稲本  中田 

   中澤 松田 坪井
       楢崎



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 02:29 ID:iipWqoqU
日本はラトビアと同じくらいの実力?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 02:49 ID:fKfTI81s
かもな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:00 ID:F3J+P2qe
ID:q6dcdCHi

お前はEUROでも見て自分がどれだけおかしいことを言っているのか確認しろ。
中村を試合に使う愚かさをしっかりと確認するべきだな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:03 ID:WuZpYYkw
>>134
茸の右サイドは中田の右サイドなんて比べ物にならないくらい、
守備が恐ろしい事になるので勘弁です。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:28 ID:q6dcdCHi
>>137
今のとこ全試合観て蘭×独待ちだけど?
攻撃のポジションで守備だけで考えるのが馬鹿だろ
小笠原は可能性を感じるからありだと思ってるよ、むしろ観たい
愚かさってイングランドに1失点じゃん、その後のアイスは6−0の虐殺だよ
そんなに穴になってたら日本レベルだと3失点はしてるだろ?
現実の試合で影響出てないのに脳内で語られても反論に困る

むしろ今の中田を2列目で使う方がよっぽど愚かだと思うが・・・
実際に代表で精彩を欠いていてクラブでボランチやっていて抜けたタイミングで
チームが向上した選手を無理やり2列目に使う利点は??
引き分け狙いの試合ならもちろん適任だと思うけど

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:30 ID:Zgc+xYqE
違う、穴になってないとか、疲れてないとか、君の話がおかしい。
それはボランチの出来がいいからフォローできてるわけであって、中村は俺が>>131で書いた
ような欠点がある。

141 :_:04/06/16 03:33 ID:2jrWJi6+
確かにユーロ見てると中村は想像できないな。
中田のフィジカル部門でチョイと脇役がいいとこか。
小野あたりは選手生命にかかわるくらいのケガを貰いそうだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:41 ID:q6dcdCHi
>>140
だからさ、トップ下の仕事はボランチにいかに負担を与えないかではないだろ?
もちろん与えないほど良いわけだがなぜその点ばかり着目してるか
チームが点を取れるような仕事をするのが第一だろ? その上で守備だと俺は思う
あくまで2列目の選手の話だけね サッカーで守備は大事だよ

ただ現状では中田が攻撃の面では俺は物足りない
だから中村起用で点を取るのが先決だと思ってる
守備が向上してくれるとありがたい 同様に中田にかつての攻撃センス
(セカンドトップでバリバリやってたころの)が戻ってくれるとありがたい

143 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 03:43 ID:kUCfdXjc
で藤田先発で解決。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 03:46 ID:q6dcdCHi
で、何度も書いてる通り攻守のバランスで言ったら小笠原が優れてると思うから是非もう一度観たい
ただ、これまで他の海外組に劣らないくらいの出場時間を貰ってる
(相手も弱めの国が多い)にも関わらず結果がいまいちパッとしない
ところがファーストチョイスじゃない理由
いくら優れてる選手でも機能しなきゃ意味がないから

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:11 ID:zwo6i7g9
実は日本が苦手なプレスの厳しいチームとの対戦が多い>(相手も弱めの国が多い)
アルゼンチン2試合、韓国2試合、コロンビア1試合
日本はゆるいプレスでインテリジェンスのある強豪よりも、弱小国でもプレスの厳しい
ドリブルを多用するチームに苦戦する。
スピードがないからだろうね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:34 ID:Zgc+xYqE
>>142
だから、「攻撃の選手」として評価するなら、もっと前に飛び出せよって事だよ。攻撃時に。
飛び出さないから、ボランチの選手が代わりに前に出なきゃいけなくなってるわけだろ。
別にたまに飛び出るくらいならいいけど、ほぼ毎回中村をボランチが追い越さないといけない
状態になってるじゃん。
つまり、守備時には守備の負担、攻撃時には攻撃の負担をボランチに強いてるのが中村だって
書いてるんだよ。
良く読んでくれよ。

そして、「トップ下の仕事はボランチにいかに負担を与えないかではないだろ」みたいに書いてる
けど、俺から言わせれば、トップ下の仕事はボランチにいかに負担を与えるかじゃないだろって
言いたい。
お前は、SBが全く守備に帰らずにCBに負担かけまくってたとしても、「SBの仕事はCBに
負担をかけない事じゃないからいいんだ」とか言うのか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:37 ID:Zgc+xYqE
しかしなんだ、中村の動きに問題があり、それで他の選手に負担をかけているという事を指摘
しているのに、「別にいいじゃん」と開き直られると議論にならないな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:42 ID:q6dcdCHi
>>146 >>147
だからそれは課題だと何度も書いてるから・・・
ただ今チームが上手く回ってて結果もついてきてるから
それにプラスアルファするのが近道だろう
今他の選手に代えたとして攻守両方満たす可能性が低いんだから


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:43 ID:F3J+P2qe
ID:q6dcdCHiよやっと分かったよと意見が合わない理由が。

君は中村が攻撃能力豊かな選手で彼がいれば点が入ると思ってるんだ。
はっきり言って中村の攻撃的能力は言われているほどたいしたことないぞ本当に。
センスはたしかに日本MFにはいっても一番か二番だろう。
しかし、彼のフィジカルの弱さでは高い位置での仕事ができないのは明白。
それにスピードもないしフリーランニングも皆無。
守備力が向上しても(しないけど)この弱点は今のトップレベルのサッカーでは致命的。

それに中田のことを書いているけど中村は降格チームのサブってことも忘れずにw
中村信者のアンチ中田さん。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:47 ID:q6dcdCHi
可能性というのはあくまで主観だが
中田の場合はずっと右サイドやボランチをやっているのと
代表で2列目の位置であまり決定的なプレーができてないことから

小笠原は可能性を感じるものの上でも書いたが結果として現れてないから
今後使い続けてはまれば小笠原で良いと思う
ただ今の時点でファーストチョイスにするには難しい

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:49 ID:q6dcdCHi
>>149
煽る前にさ、フィジカルが強くてフリーランニングもある中田が
結果を残せてないのはなぜだよ? そこら辺もちゃんと考えたら?
俺は中田の適正ポジションはボランチだと思ってるよ
だからボローニャでの活躍も疑ってない、一番適してると思うから

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:55 ID:jVqFP0BJ
中田は右ウイング、小野は高めのボランチで固定
茸は・・・守れないから使いたくないなあ。阿部があがってきたら用済みだろ。
トップ下はもう使わなくていいじゃん。使うなら中田だけど、あくまでフィジカルで突撃するタイプのFWとして扱おう。

茸をどうしてもトップ下で使う場合は
・右に流れるから中央をカバーする奴が必要
・茸のさらに右に流れてクロスあげられる奴が必要

ってことで

     中田  久保
 サントス  茸  藤田
    稲本   小野
  中澤  松田  坪井
       楢崎 

中田・藤田・小野で茸を囲めば何とかなるだろー

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:55 ID:jVqFP0BJ
     藤田  久保
 サントス  茸  中田
    稲本   小野
  中澤  松田  坪井
       楢崎 

中田と藤田逆にしちまった

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 04:56 ID:q6dcdCHi
ペルージャ〜ローマ時代の中田と今の中村や小笠原なら明らかにあの頃の中田が上
今も同じプレーをできるなら中田を使いたい
でもあの頃のプレーができない今の中田なら中村や小笠原の方が向いてる

そりゃ全盛期の中田から離れられない人とは話が合わなくて当然

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:12 ID:q6dcdCHi
ID:F3J+P2qe
こういうやつは頭が固いんだろうな

多分稲本と小野のダブルボランチなんて守備不安でありえないと言ってたんだろう
チェコやイングランドにも虐殺食らうとか言ってたクチだろう
宮本がレギュラーで出てるのなんてありえないんだろうし
(CBはトップ下よりいっそうフィジカルやスピードが問われるよな?)

フィジカルが弱かろうがいろんな機能の仕方があるしもう少し頭を柔らかくしてみては?
ボール蹴る競技だぞ? 逆にフィジカル強くても機能しない選手がいるんだし
相手一人吹っ飛ばしても点にならん まだCKからでも1点取る方がマシ

ドイツ勝負強っ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:14 ID:/C+Ls/Kn
これまでの結果から判断したほうが良いんじゃないの?


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:14 ID:IikdCf+1
怪我人を度外視してベストメンバーを考えるとこうなる
         玉田  久保

           中田(中村)

   サントス  小野  稲本  福西

       中澤      坪井
           宮本

           楢崎

サントスが上がる事が多いから右は守備的な福西
トップ下はマークを引き付けてスペースを作る中田か
もしくは右に流れて小野のパスコースを演出する中村
中澤、福西でセットプレイ時の高さという課題もクリア

>>153
左にサントスがいるから右中田は無理。
それじゃ3バックじゃなくて3人ディフェンス。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:24 ID:dEdDZ5sJ
右WB中田は能力的には無理ではないと思うが、
(左サントス、ボランチ小野でも)
実際問題ありえないとも思うな。
普通の監督なら他のポジションで使うだろうし。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:38 ID:jVqFP0BJ
>157-158
そっかー 茸を使おうとすると、どうしても周りを固めたくなるんだよね


    達也  久保
       中田
サントス        福西
    稲本  小野    
 中澤  釣男  坪井
      楢崎

五輪組はやく合流しないかなー・・・
アジア杯用に欧組主力やけが人、五輪組も外してみた

     玉田  本山

サントス  小笠原   福西
     遠藤  藤田

    中澤 宮本 坪井
        カワグチェ

どうせ小笠原はまた前に前にいくだろうから藤田がんばれ


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 05:51 ID:IikdCf+1
オランダは4-4-2の頃のジーコJAPANにそっくりだった
やっぱ最後に放りこむしかなくなってたしw

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 06:04 ID:7wcbbcNr
現代表における中田トップ下と小野トップ下に関しては、
以下のどちらが機能するか考えればすぐ解るよ。
どちらの布陣が、より前線への飛び出しや中田と小野のポジションチェンジを
攻守においてスムーズに行えるかを考えればね・・・

       玉田   久保

三都主      中田     加地

       小野   稲本    

     中澤  宮本  坪井

          楢崎

           と、

       玉田   久保

三都主      小野     加地

       中田   稲本    

     中澤  宮本  坪井

          楢崎

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 06:09 ID:jVqFP0BJ
>161
攻める時は上、ガンガン攻められて耐えしのぐ時は下がいいな・・
どちらにしても加地を変えたい


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 06:15 ID:/ii8mnRT
インド戦見たら
とてもじゃないが
強い相手とガチでやる時は
中村じゃきびしいとおもったよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 06:20 ID:QyGIDv1e
>>162
中田が出場した場合、中田に相手マークが付きやすいのを忘れてる。
アジア相手だと特にね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:12 ID:bnJwhImN
>>155
削られて大けがしてては目も当てられないだろう
小野や小笠原を前に上げると稲本のようなケガがものすごく増えるぞ
中村は下がってきて削りから逃げるからケガはしないかもしれないが

>>164
チェコも対中田フォーメーションをずっと議論してたのに直前で中田が出ないことになって、
異常にモチベーション低かったからな
チェコは最初から中田しか眼中になかったというのが実情

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:18 ID:U5hdbdlQ
中村抜きで話したいな。2006年には消える選手だから。
あといずれ442になるから、あんまり352で布陣考えるのも
なんだかな。山本日本の532は理に適ってると思うけどね。
谷間の世代に合うシステム。トルシエの踏襲。
ぶっちゃけこの世代から何人A代表に上がれるのやら。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:27 ID:7D9Mg3RK
>中田が出ないことになって、
>異常にモチベーション低かったからな
>チェコは最初から中田しか眼中になかったというのが実情

うわあ、痛い…
中田信者ってこんなのばっかりなの?
俺も言っちゃおうかな。高原が出なくてモチベーション下がったとか、川口以下略とか。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:34 ID:F+fpH1ry
>>167
でも、前のサカダイの外人記者の記事見てたら
日本=中田と見られてることはよくわかったわ
それによって相手のモチベーションがどう変化するかは知らないけど

169 : :04/06/16 07:35 ID:gteOSsnl
>>1のテンプレのvarietyfootballはどうかと思う。
自分の論理に合うように都合のいいシーン抜き出して脚色してるだけじゃん。
終いにはイングランドを見下して、自分の方がサッカー知ってるみたいなスタン
スだし、見てて不快になった。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:37 ID:8VySL1Uu
>>166>>166>>166>>166>>166

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:41 ID:0TlVdoNX
>>165
「一戦必勝」なら、トップ下小野&ボランチ中田がいいな。
中田が無駄に相手マークを引き付けてくれれば儲けもの。
しかし、何試合もこなすとなると怪我が怖すぎるので必然的に中田を考えなければならない。

ただ、中田がトップ下に来ると、マチャラの
「日本に2列目からの飛び出しは無い(だっけ?)」の言葉が重く圧し掛かる訳で・・・

個人的には、誰がトップ下で出ても怪我する時はすると思うので、
トップ下小野&ボランチ中田がいい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:41 ID:7D9Mg3RK
ま、でも本当に中田が出ない事によって相手が弱体化するのなら、今後も永遠に
出ないでいただきたい。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:48 ID:F+fpH1ry
俺も小野トップ下&中田ボランチ派
中田の総合的な攻守はボランチこそが合うと思うのよね
後は攻撃センスあってボランチもこなせる小野をトップ下に置きたい

>>171
バランス崩してでも中田がやらなきゃ駄目だったかもね
茸は中田より前にいることが多いのに全然飛びださないし

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:59 ID:suzxXnAh
スタート時は
        玉田 久保

        中村 中田

      三都 小野 稲本(福西?)

で、中村の周囲の人を納得させ、
結局、試合中は

        玉田 久保

             中田
       小野           中村
 三都        稲本(福西?)

こんな感じのポジショニングになる。     気がする。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:03 ID:dEdDZ5sJ
これでいいじゃん。

 小野   中田
    誰か

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:23 ID:V7QdaV6v
>>175
常時、小野と中田が二人とも前に行ってしまっては・・・



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:35 ID:9hb9Tlep
トップ下の選手に攻守のバランスだ、守備だを第一義に考えるのは
つまらんな。
それじゃトップ下なんて置く必要もない。
ジーコの代表じゃ、そんなものは求めちゃいないだろ。
中田は今の所怪我してるから置いとくとして、小笠原よりは俊輔や本山や
藤田や小野の方がそのポジションに合ってると思う。
ただ俊輔の問題は、前で仕掛ける事が出来ずに、ボールタッチしやすいよう
下がって、やたらボールに触りたがる事。
これは小笠原も同じ傾向にある。
程度問題でそれも有りだが、基本的に低い位置取りする時間が長すぎる。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:41 ID:k0I+joi8
>>177
中村の最近のポジショニングは良いと思うぞ。
トップ下の位置から下がって来て上がって来る他の選手の為に
楔になろうとしているのが良く解る。
昔の様にバイタルエリア付近で動かず一人で勝負かけて、足下でコネて潰されるのよりはよっぽど貢献している
少し大人になったか?と思うね

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:57 ID:IwBwXg9T
>>173
中田を攻撃に専念させるにはボランチやディフェンスラインがもっと安定することが必要だよ
中田をボランチにした場合シンガポール戦の後半のようにチームとしてはものすごく安定するけど、
問題は中田の他にトップ下を任せられるような選手が日本にいないことだよ
小野がもう一回り体を大きくするか、稲本がテクニシャンになるか、
或いはこれが一番現実的な選択肢だと思うけど、U-23のFWか帰化人の誰かをトップ下に採用する案
トップ下はアタッカーとしての能力が求められるし、
FWのポジションだから最初からFWを起用するのが一番正しい
中村は途中後退からの出場で十分だ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:59 ID:IwBwXg9T
>>178
だったらトップ下不要だよ
パスの受け手、飛び出し、ポストプレー、キープ、得点力の5つがトップ下の主たる仕事
中村に現代サッカーのトップ下の適性はまったくない
中村は中盤の選手。しかも特殊条件下での。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:21 ID:+0m9Dhhg
まぁ、実際日本でトップ下が適性な奴なんかいねぇ

中村よりはマシな奴いるかもしれんが
どっちにしても50歩100歩

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:21 ID:U5hdbdlQ
中村は必要無い。中盤の中田、小野、稲本、中村の4人
の中で誰かをはずさなければいけない状況になったとき
真っ先にはずされる選手。使えないよこんな選手。
こいつの頭の中はマラドーナ時代から止まってる。
守備もできない能力のないファンタジスタはいらない。
磯貝二世。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:35 ID:k6IS8oVH
現実問題ではジーコが中村を外すことは考えにくい。
いわゆる黄金の中盤といわれる4人を同時に使わなければならないとすると、4バックが基礎になる。
実際ジーコもアジアカップでは4バックで望むことを公言しているのは中村を含めた4人の同時起用を考えてのことだろう。
しかしながら、4バック時の不安定な攻撃、3バック時の安定した試合運びを考慮すると中盤の面子は3人が相応しい。

かつてジーコは黄金の中盤+三都主の共存を図るため1トップ構想や中田FW起用などを模索したが失敗している。
結局三都主SB起用で収まっているが、4バックを諦めたときに上記のテストが再び行われる可能性はある。
だが結局のところ、選手配置をいじるだけで選手個々のタスクを設定しない監督がシステマチックな変更など出来るわけも無い。

3バックをあきらめるか黄金の中盤を放棄するか。ジーコの決断はどちらになるだろうか?
個人的には黄金の中盤は最後までジーコの頭に残り続けると思う。不安定な4バックで戦わざるを得ないだろう。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:08 ID:k0I+joi8
>>180
その五つの役割の内
『パスの受け手、飛び出し、ポストプレー、キープ』この四つで貢献している選手がいる誰だか解る?
玉田だよ、ポジションはセカンドトップに当たると思うが玉田が下がって来てこれらの仕事をこなす事で
チームが機能してると思う。
>>180の意見でトップ下に『組み立てと決定力』を同時に求めてると俺は受け取ったが
確かにそれも一つのトップ下としての在り方だと思う。
でも他のやり方でもチームに貢献出来る場合もあるのでは無いだろうか?
インド戦での中村のやり方はトップ下から下がってor流れてパスを受け楔になり他の選手を生かすパスを出していた。
では他のポジションでやれば良いのでは?と思うかもしれないけど、トップ下の位置から移動する事で
相手がマ-ク着きにくい為に効果を上げてる一面もあると思う。

要するに何が言いたいかと言うと、『このポジションはこの役割』と一概には言えない場合も有り得る
って事を提言する、得に中央のポジションは色々な局面において360度全方向に選択肢が有り得るので
『トップ下は前へ』必ずしも行かなくても良いと思う、チ-ムに貢献出来さえすればね。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:25 ID:5ddEqGgz
>>182
ジーコが中村を真っ先に外すわけない

外すのはお前の脳内だけにしてろ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:27 ID:uneHJNR7
ロクに守備もしねーくせに
前にもいかなくていいなんてマジふざけた役割だな。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:29 ID:uneHJNR7
4人で誰外すかというとジーコのこれまでの交代策見るに
小野か中村だろうな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:34 ID:dxDUgRts
ジーコが中村をはずさないなら、ジーコを外しちゃえばいいじゃない

というのはさて置き、アジアカップはさっぱり読めんな
海外組なしで現行の3バックで行くにはCHに激しい力不足を感じるし
4バックは守備がほぼ破綻しているといっても過言ではない感じ
ほとんど再スタートに近い状況からチームを作らねばならないわけだが

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:37 ID:jFoXP2k7
先生!トップが下がったら空いたスペースにトップ下が走り込むといいと思います。

190 :184:04/06/16 11:46 ID:k0I+joi8
>>184上でさんざん中村擁護しといてあれだが別に信者じゃ無い。
トップ下を他の選手がやっても良いし、小野や中田がやればまた違う良い働きが出るかもしれない。
またはトップ下置かない布陣でも良いかもしれない。

でも最近の試合で3-5-2中村トップ下で良い結果を残してるから発言したまで
ジダンやトッティのような得点も出来て組み立てもするような選手が出てくればそれはそれで大喜び

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:53 ID:QA5PhMA0
>>190
中田は3-5-2のトップ下を1度もやってないよ。
小笠原は東アジア選手権で結果を出してると思うけど。
本山もハンガリー戦で結果を出してるよな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:55 ID:SiGlzdFt
つかここんところのトップ下の良い中村って小野の蓋になってない?
アイス戦では完璧スルーされてたがイングランド戦やインド戦では小野が3b横にいるクレクレ中村に
預けるというシーンが多かった希ガス
結果出したから良かったものの強豪相手だと通用しないべ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:00 ID:QA5PhMA0
>>187
小野が実力があるから外そうと思っても外せなかった。
だから最近は中田外しにシフトしたんだよ。
まだ1度も3-5-2のトップ下で試されていないのに。
中村は今の代表じゃ不動の選手。怪我しない限りは何があっても外されない。




194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:06 ID:k0I+joi8
>>191
いや、だから『やれば出来るかもしれない』って話だから
小笠原と本山も期待してるよ。

ふと思ったが『組み立てと得点力』期待できる選手既にいるじゃないか!
稲本がトップ下やったら面白いんじゃないか?怪我待ちか‥orz

195 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 12:12 ID:kUCfdXjc
世間で中村がこのまま3-5-2の中央で定着するかも?って流れに
なってるのかもしれないがそんなにここのスレは楽観的じゃない。
本気でW杯ベスト8を狙ってイメージしてる人多そうだからな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:12 ID:5ddEqGgz
>>188
せっかく良くなってきたのに外してダメだと思うが
トルシエも監督就任してから結構叩かれてたしな〜

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:14 ID:09YzKe/o
>>195
このスレがいくらシビアで素晴らしい意見をだそうが
所詮は自己満足のオナニーレスどまり

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:16 ID:wZ/C1yAG
>>193
中田は怪我してるだけでしょ。
怪我でいないのにいろいろ妄想しても意味ねーし。
帰ってきてから判断すればいい。

中村はシンガポール戦交代させられたし、そこまで不動じゃないでしょ。
まああの4人の中ではという意味だけどね。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:17 ID:GG0pcFC8
ガチの強豪つーのがイマイチわからんが、これまでの経験から心配なのは藤田や小笠原だが

200 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 12:18 ID:kUCfdXjc
>>197
これまでの流れ見たらスポ新が見事な愚民化してくれるからな。
それを再確認するだけ。期待は半分だけしてる。あとは諦観。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:20 ID:09YzKe/o
>>198
インド戦で小野が変えられたし
シンガポールの時より溺愛度が増してると思われ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:21 ID:09YzKe/o
>>200
俺もそんな感じ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:22 ID:jVqFP0BJ
>201
いや、インド戦で変えた内で宮本はよくわからんが
小野と久保は怪我が怖かったからだろ
この2人をとっとと変えたのは珍しくジーコGJだと思ったが

実際、久保はこの後怪我が悪化してたらしいし、あのまま使ってたらやばかったかもしれん

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:33 ID:gr4+/IBE

Jリーグに成り者入りで入ってきた外国人補強が日本で活躍出来てない今の現状を見ると
日本のレベルが、欧州リーグと肩を並べるほど高くなっているか
システム戦術のレベルが高いのかと錯覚してしまうのですが

希望的観測なのでしょうか?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:36 ID:oLqEmury
インド戦とシンガポール戦の交代は意味が全然違いそうだな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:36 ID:GG0pcFC8
小野の交代は亜細亜カップを睨んでじゃ?
ほら、ジャマイカ戦もそうだったじゃん。小野→福西
宮本は4バックに適さないとやっときづいてくれたんだと信じたい。


207 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/16 12:47 ID:kUCfdXjc
>>204
イルハンのことだったら、奴はただのコンディション不足。
だから通用しない。
ストイチコフなどは普通にやっていてもごまかしがきいたけど。
下がってロングパス通したりできるから。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:50 ID:+NV8av7j
>>207
セレソンで15得点の男&WYのセレソンキャプテンあたりじゃないの?

209 :トータルフットボール信者:04/06/16 13:05 ID:n3CmMV9v
>>204
一人じゃサッカーは出来ないってことじゃないかな。
パス貰ったりパス出したりは一人で出来ないし
高いレベルでの周囲のサポートがあるから結果を残せるという側面もある。
その辺を周囲にのレベルに合わせる事を割り切れるかどうかだと思う。

初期のピクシーは自分で持つ事が多かったけど
徐々に回りを生かすことで逆にチームの王様になれたんじゃないかな。

たーまに明らかにJをナメて入団する選手もいるみたいだけど。

210 :_:04/06/16 13:06 ID:2jrWJi6+
なんか虚しくなってくるな。
中村は常にスタメンに入れた上で議論しなければならないと思うぞ。
個人スポンサーが代表のスポンサーとして強固で、代表スポンサーが
個人のスポンサーに新たになるというのは普通じゃねえよ。
中村の足場は磐石。誰が監督になっても変らない。奴は日本協会所属
選手。はじめに中村ありきから全ての議論はスタートしないと。
奴が出来るか出来ないかなどは関係ない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:19 ID:OuctC8M5
>>210
そこまで考えていないでしょう・・・自慰子も

中村は先ずはコッツアがいなくなったチームでレギュラーになれるかどうか
が問題でしょう



212 :名無しさん:04/06/16 13:34 ID:VPcFlmRJ
>204
柏のドゥドゥなんかは、Jリーグは攻守の切り替えが凄く速くて
判断を速くしないとついていけないので、適応するのが大変だって言ってたなー。
いい意味でも悪い意味でも特徴のあるリーグになってきたってことかも。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:36 ID:9KT9xH65
ジーコはMFの頂点に立った一握りのうちの一人。セレソンに
アドバイスする人物。
今の中村にも小野にも満足なんてしてるわけない。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:56 ID:q6dcdCHi
これを見てやはり中田の2列目は無理と思ったんだけど
アンチスレからだけど内容は間違ってないと思うので参考にどうぞ


【ジーコ日本ゴール数】   【ジーコ日本アシスト数】
8ゴール 久保        5アシスト 中村
5ゴール 中村               三都主
3ゴール 高原        4アシスト 本山
      柳沢        2アシスト 高原
      三都主              小野
2ゴール 小野               稲本
      小笠原              小笠原
      中澤               久保
      遠藤               茂庭
1ゴール 稲本               中田 
      玉田         1アシスト 遠藤
      宮本                玉田
      山田                加地
      藤田               
      福西
      鈴木
      永井
      秋田
      中田 


【ジーコ日本出場時間数(分)】
三都主2228
稲本 1363
遠藤 1348
中田 1315
中村 1262
高原 1104
小笠原1033
小野 835
久保 828
福西 768
柳沢 718
鈴木 612
藤田 521
加地 482
玉田 374

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:57 ID:q6dcdCHi
強豪国との試合でのゴール&アシスト

稲本:イタリア戦で柳沢にアシスト、チェコ戦で久保にアシスト
中村:コンフェデフランス戦でゴール
小野:イングランド戦でゴール

中田:なし(出場:アルゼンチン×2、ブラジル、フランス×3、スペイン、イタリアetc..)


セリエA98-99 
 中田 31試合10ゴール4アシスト

セリエA99-00 
 中田 31試合 5ゴール7アシスト

セリエA00-01 
 中田 15試合 2ゴール1アシスト

セリエA01-02 
 中田 24試合 1ゴール0アシスト

主なポジションが右サイドへ
セリエA02-03 
 中田 31試合 4ゴール3アシスト

216 :トータルフットボール信者:04/06/16 14:04 ID:n3CmMV9v
>>214
別に誰のアンチでも擁護でもないけど
二列目という意味で比較するなら
セットプレーやPKの割合も入れた方がいいね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:06 ID:suzxXnAh
中村、驚異的な精度!!
なんとセットプレイ成功率35.1%!!
6/11日刊スポーツ

          /∧     /∧
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  |             '"""         |
  |   """"   T"     |   T """ |
   |   """"    |      ノ    |  """ |
   \        丶 ___人___ノ    / 日刊、空気読めよ(笑)
    \_        ヽ―/   __/
     /          ̄ ヽヽ   \
    /             ぷっ

***総数**成功**成功率
小野* 40 ** 24 **60.0%
遠藤* 39 ** 23 **59.0%
三都主107 ** 60 **56.1%
小笠原 49 ** 19 **38.8%
中村* 77 ** 27 **35.1%

茸信者のより所が(笑)


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:14 ID:7D9Mg3RK
つまりさー、中村は「点に絡んでるんだから、前線に出なくてもいいじゃないか、守備
しなくてもいいじゃないか」って開き直ってる人がいるけど、そんな低い位置での
さばきに期待するなら、小野が十分やってくれているんだよね。しかも小野の方が
きっちり守備には戻るし。
だからそんな役割にするんだったら、いっそ小野をトップ下に入れた方が何倍もマシ。

小野との共存をはかるなら、小野の近くでプレイするのではなく、FW的に動いて
受け手になる方がいい。それが無理なら、いっそ守備をきっちりやり、小野がオーバー
ラップしやすくした方がいい。
飛び出しもない、守備もあんまりやらない中村は、小野の一部分の仕事を代行してる
に過ぎないよ。あれじゃ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:15 ID:q6dcdCHi
>>216
中田寄りに見たいならそれでいいけどそのままの数字で見るのが普通かと思う
というのもいくらでも斜め読みしようと思えばできてしまうから
そうすると全ての数字が参考にならないものになる(相手やチームメイト、雨天等条件は違うから)
これが全てってわけではないので参考程度でどうぞ

***総数**成功**成功率**得点**アシ
小野* 40 ** 24 **60.0%**00**00
遠藤* 39 ** 23 **59.0%**00**00
三都主107 ** 60 **56.1%**00**01
小笠原 49 ** 19 **38.8%**00**00
中村* 77 ** 27 **35.1%**02**02

↑間違ってるかも(秋田のヘディングってキッカー三都主??)
小笠原の1本目は早く観たいところ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:15 ID:lbSNI4Ku
中田はチェコ戦以降の、まともに機能しだした代表で一試合もやってない
それ以前のどうしようもない代表では、間延びした中盤の中でひたすら走り回らされてただけ
セリエの数字とかかなり暴論。事情を考慮してない。参考にするまでもないデータ
ま、俺もトップ下じゃなくてCHで使えって派だけどな
どうしてもそこになじめなかったら右サイドとかにはいらないし。控えで

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:18 ID:7D9Mg3RK
どうしようもない代表には中田が含まれていて、まともに機能した代表には中田が
含まれてないんだよ。わかるかな。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:18 ID:MTALWg2e
中田がいたから弱かったんだろ、アホか


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:19 ID:lbSNI4Ku
はいアンチニ匹

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:20 ID:MTALWg2e
ID:lbSNI4Ku
基地害だな、コリャ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:25 ID:q6dcdCHi
>>220
そこまで考慮していくと、例えば中村にしても小笠原にしても中田以上に
FWにシュートを外されているはずだし、クラブでも中田はチームメイトに
恵まれていると言えるかもしれない(自分がゴールするには味方の能力も問われるよね?)
アシストにしてもパルマとレッジーナや鹿島じゃFWの決定力が違いすぎたわけで

状況はそれぞれ違うから、そこは無視しないと全く比較できなくなる
これが全てじゃないがこういう結果があるということで一つの要素として

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:38 ID:BehB7t2l
>>225
1人の選手にそこまでこだわりたいのなら個人スレでやれ
数字など実績にこだわるのだったら、優秀なチームメートのいる
チームに移籍できる選手・移籍できない選手、で終わってしまう
このスレでは中田も中村も小野も一選手に過ぎないだろーが

227 :トータルフットボール信者:04/06/16 14:58 ID:n3CmMV9v
ちなみに中盤選手の流れの中の得点

中村  5点中2点(その他のゴール:PK1、FK2)
中田  1点中1点
小笠原 2点中2点
藤田  1点中1点(ただしCK)
小野  2点中2点
稲本  1点中1点

あと試合を重ねるごとにFWの得点する割合が増えてきている。
結果だけだけどいい傾向だとは言える。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/data/jp-zico_japan.html

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:08 ID:CwrmqMpL
http://www.jfa.or.jp/CGI/top/top.cgi?key=pick&0=2227&lf=&yymm=200406

アジア杯予備登録選手
GK12土肥、23川口、1楢崎、30都築
DF17三浦、3田中誠、25茶野、5宮本、18松田、14三都主、22中澤、2坪井、21加地、28永田
MF16藤田、7名波、26山田卓、15福西、10中村、8小笠原、6中田浩、29羽生、4遠藤保、24西
FW11鈴木、9久保、13柳沢、27永井、19本山、20玉田


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:17 ID:k0I+joi8
>>228
おぉ!!
松田復帰、名波も。羽生初選出!西も復帰かぁ〜、何故に永井?

西はFWで使って欲しいなぁ〜

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:20 ID:TiFIsXCe
羽生って何者?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:25 ID:k0I+joi8
>>230
千葉ユナイテッドジェフ

232 :トータルフットボール信者:04/06/16 15:30 ID:n3CmMV9v
【出場時間:得点:アシスト】

三都主 2228分  3ゴール(PK2)    5アシスト(CK1)
稲本  1363分  1ゴール         2アシスト
遠藤  1348分  2ゴール         1アシスト
中田  1315分  1ゴール         2アシスト
中村  1262分  5ゴール(FK2PK1) 5アシスト(CK2)
高原  1104分  3ゴール         2アシスト
小笠原 1033分  2ゴール         2アシスト
小野   835分  2ゴール         2アシスト
久保   828分  8ゴール         2アシスト
福西   768分  1ゴール
柳沢   718分  3ゴール
鈴木   612分  1ゴール
藤田   521分  1ゴール
加地   482分                 1アシスト
玉田   374分  1ゴール         1アシスト

間違いとズレの修正ヨロ。
何も生み出さない表ではあるけれど。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:32 ID:VwqlFV4m
山田は?モニワは?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:35 ID:k0I+joi8
>>232
それ見ると久保がいかに別格な存在か認識できる

235 :トータルフットボール信者:04/06/16 15:39 ID:n3CmMV9v
>>233
茂庭はオリンピック世代だから。
永田はなんか可哀想だけど。

山田は単純にコンディションの問題じゃないかなぁ。
それか何か確執があるのかもしれないけど。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:42 ID:VwqlFV4m
>>235
いや、山田とモニワはアシストしてるはずだが
>>232に無いなーと思っただけ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:44 ID:cy1+gFTb
数字だけみると、
中田も中村はずして小笠をいれたくなるな。
中村とはセットプレーをのぞいて出場時間を考えると遜色ない。
小笠もセットプレーうまいし守備は比べものにならない。
あくまでも数字だけ比べた場合だよ。
とにかく小野・中田がいないアジア杯で中村・小笠原がどれだけやれるか楽しみだよ。


238 :トータルフットボール信者:04/06/16 15:46 ID:n3CmMV9v
>>236
ごめん。そっちか。
代表選出のほうかと思った。

本山、茂庭、山田、中澤、宮本は
俺が出場時間のソース見つけられなかっただけです。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:56 ID:CwrmqMpL

タイ戦用超攻撃布陣

   久保   西
アレ   玉田    永井
   名波  福西
 中澤  田中  松田
     楢崎


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:57 ID:fAEVQlUH
俺が足かせスレで出場時間を計算したんだけど
本山、茂庭、山田、中澤、宮本も出した方がいい?
検算してないからまちがいがあるかもしれんけど…

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:01 ID:lKJpOxII
おか”さわらの 得点した試合は
相手キーパーか”(ry

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:02 ID:6qNCcoXG
>>240
余力があればぜひお願いしたいっす。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:09 ID:cy1+gFTb
>>241
うん?気に障ったか?あくまで数字だけっていったろ。
でも、それをいったら、インド戦のキーパーだってたいしたことなかったぞ。
中村のウリのFKだって当てにならないことになっちまう。
相手のレヴェルを考えないで数字だけでじゃサッカーはわからんよ。
中村と小笠原はアジア杯見比べられそうだから、楽しみだよ。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:18 ID:TiFIsXCe
国内組が出場するときは、ほぼ常に相手が弱いんだよね。
そういうことで数字のマジックになってしまう。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:49 ID:9KT9xH65
東アジアは記憶に新しいところ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:58 ID:fAEVQlUH
【出場時間:得点:アシスト】

三都主 2228分  3ゴール(PK2)    5アシスト(CK1)
宮本  1583分
稲本  1363分  1ゴール         2アシスト
遠藤  1348分  2ゴール         1アシスト
山田  1323分  1ゴール         1アシスト
中田  1315分  1ゴール         2アシスト
中村  1262分  5ゴール(FK2PK1) 5アシスト(CK2)
高原  1104分  3ゴール         2アシスト
小笠原 1033分  2ゴール         2アシスト
小野   835分  2ゴール         2アシスト
久保   828分  8ゴール         2アシスト
福西   768分  1ゴール
柳沢   718分  3ゴール
中澤   640分  2ゴール
鈴木   612分  1ゴール
藤田   521分  1ゴール
加地   482分               1アシスト
玉田   374分  1ゴール         1アシスト
本山   269分               4アシスト
茂庭   191分               1アシスト

247 :トータルフットボール信者:04/06/16 17:09 ID:n3CmMV9v
ジーコJAPAN
【出場時間:得点:アシスト】

三都主 2228分  3ゴール(PK2)     5アシスト(CK1)
宮本  1583分  1ゴール
稲本  1363分  1ゴール         2アシスト
遠藤  1348分  2ゴール         1アシスト
中田  1315分  1ゴール         2アシスト
中村  1262分  5ゴール(FK2PK1)  5アシスト(CK2)
高原  1104分  3ゴール         2アシスト
小笠原 1033分  2ゴール         2アシスト
小野   835分  2ゴール         2アシスト
久保   828分  8ゴール         2アシスト
福西   768分  1ゴール
柳沢   718分  3ゴール
中澤   640分  2ゴール(CK2)
鈴木   612分  1ゴール(尻)
藤田   521分  1ゴール
加地   482分                1アシスト
玉田   374分  1ゴール         1アシスト
本山   269分                4アシスト
茂庭   191分                1アシスト

修正:宮本のゴール追加

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:12 ID:fAEVQlUH
数字をみると、本山はもっと使ったほうがよいね

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:13 ID:T8iJINIi
>>245
東アジアは後ろだけ見たら同じ3バックだったけど、悲惨だったな
初戦はまだしも2戦目・3戦目

250 :トータルフットボール信者:04/06/16 17:19 ID:n3CmMV9v
>>246
出場時間サンクス!

>>248
まさにスーパーサブって感じだね。
まぁゴールに絡んだけどアシストついてないってのが結構あるからね。
実質はアシストってプレーがデータとしては残らないのが残念。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:39 ID:sJJziSPw
ジーコ日本の選手出場時間とかのソースってどっかにないもんかね。
日刊さんあたりのウェブサイトに出してくれてると
このスレ住人的にはありがたいなあ‥‥と催促してみる。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:54 ID:jVqFP0BJ
アジア杯は茸トップ下固定なのかなあ
4−4−2なのか3−5−2なのか・・

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:02 ID:kMlCgUR/
中村のオマーン戦とシンガポール戦のなんて
アシストでもなんでもねーだろ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:19 ID:FwBMds5O
あんなもんをアシストにカウントするくらいなら

PKになったプレーのラストパス・両方とも鈴木が受けたものだが
アイスランド戦の小野、ウルグアイ戦の中田のパスを
アシストに加えた方がまだ正当性があるってもんだな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:35 ID:YWbY0HyL
>>252
    玉田  久保

 茸         小笠原
    名波 福西

サントス 中澤 坪井 加地  

小笠原out宮本in

   玉田  久保

サントス 茸  加地
  
   名波 福西

 中澤 宮本 坪井

こうなるのかな?…

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:40 ID:WFcVgIdI
松田、名波も嬉しいが。
羽生が選ばれたのは良い事だ。
ってジーコは最終的には選ばないだろうけどな。

そういやまだジーコって戻ってきてないんでしょ。
このメンバーっていつ選んだのかな。
まあ今は連絡はいくらでもできるけどさ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:49 ID:Tv/xJwmu
>>254
偏向フィルターかかってるんだろう

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:51 ID:rYytm4TM
>>255
ディフェンスが糞だぞ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:53 ID:bhUQDeYA
まぁ、やってみないとわからないがアジアカップ。
もし、3−5−2で小野のところ名波とすると、ジーコのサッカーが少し見えてくる気がする。
ゲームメイクはボランチつまりレジスタ仕様の3−5−2ってとこか???
へtな4−4−2より支持します。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:55 ID:TiFIsXCe
日本の3−5−2ってウイングバックがボールを持っちゃうと退屈するよね。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:04 ID:jVqFP0BJ
>255
4バックでサントスは怖いなあ。3バックのがよさげかな。
中澤・松田か釣男のセンターがいれば4バックにしてみたいけど・・・

  玉田  久保(→本山)

サントス 茸  西
  
   名波 福西

 中澤 宮本 坪井

西使ってみたいなあ。こないだの磐田の試合を見ておもた。調子よさそー
羽生となかたこはどうやって使うのかちょっと興味ある

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:59 ID:YWbY0HyL
>>258
>>261
4バックのサントスは厳しいですかね…
今、ジュビロの試合見てます
西いいですね

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:22 ID:iW1OxyNz
羽生キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

264 : :04/06/16 21:28 ID:61cbG3xV
名波って一週間に一試合限定、しかも騙し騙しプレイしてるんでしょ?


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:14 ID:y3noyRMv
>>184
全くその通り。今の代表は玉田がポストの役割をこなしてるし
中村が下がって相手を引きつけボランチの上がるスペースを作ったり
サイドに流れてWBとのコンビでサイドを崩したりしている。

トル時代のような中盤のプレスからカウンター狙いなら
トップ下を固定して相手ボランチにプレッシャー掛ければ良いが
ジーコの戦術はそれとは真逆の自分達がボールをキープして主導権を取り
相手の守備の綻びを突いて行く戦術なので
トップ下は守備力よりも中盤のパスの流れを塞き止めないパス回し能力が優先される。

中田が不要とは思わないが、ようやく出来つつある代表の戦術にそぐわないのなら
ベンチでも仕方がないと思う。
あとはチャンスを貰った時に、本人がピッチで自分の重要性をアピールすれば良いだけ。
信者が詭弁を押し通したところで現実は何も変わらないよ。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:41 ID:9INtAsTl
EUROを一通り見終わったし先の南米予選を見るとMFで守備しませんなんて選手はいらないな。
それにW杯でベスト8を狙うんだからもっと中盤でも奪い所を決めたり
第3の動きをしっかりしないと日本のタレント力を考えたらグループリーグ敗退が決まってしまう。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:45 ID:VTLaqRw8
   
     田中  久保

       闘利汚

  サントス     加地

     小野  稲本

   中澤  宮本  坪井  

       楢崎

トウリオのドリブル突破、スルーパスの良さから抜擢

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:02 ID:b/9s7t+7
今の352って80年代の352じゃない?宮本がスイーパーで
中澤と坪井がストッパー、サントスがウイング、中村が司令塔。
役割が非常に明確で単純。これってジーコの目指してるサッカー
じゃないし、ようするに1年半かけてジーコの目標とするサカー
はまったく出来なかったってことを意味するんじゃないかな。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:04 ID:1dBY5B+q
>>266
アホですな、お前の言う守備しない選手がスタメンで中田がいなくなって強いんだから
お前が馬鹿なの

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:09 ID:uf8k6pnO
2002年の稲本の2ゴールはよかったねぇ〜。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:09 ID:mNR+8cIe
>>268
そうなんです。が本当は
もともとは80年代のブラジルサッカーのテレサンターナのシステムをやっていて、
90年代の3−5−2に進化とも見て取れます。

ジーコ3−5−2で小野を名波にするとまんま岡田ジャパン。
アジア杯ではフランスW杯の再現が見れるかも!!!

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:09 ID:b/9s7t+7
普通に考えてやっぱり中村は厳しいんじゃない。
アジアの厳しいプレスとフィジカルに少しでも
対応できるようになった上で守備もするように
なったら代表でもクラブでも居場所が見つかるかも。
まあ中村のインタビュー聞いてる限りでは無理っぽいが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:10 ID:FHk26oHS
アジアカップは見る価値なし

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:12 ID:WyyJbNek
>>269
今の代表が強いw
何か勘違いしていないか?
イングランドやチェコといい勝負したけどやっぱり親善試合。
相手は調整段階でもあったので真剣勝負でないと今の代表が強いかなんてわからない。
そこはアジアカップの決勝トーナメントを見ないと駄目だと思う。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:15 ID:b/9s7t+7
>>271
まあそうだよね。トルシエ352も少し混ざってる気がするけど。
アジア杯は442に戻すんじゃなかったっけ?
俺は352でがんばって欲しいけど。特に中村の司令塔には期待
してるんだ。彼の真のファンタジスタぶりが見られるよきっとw

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:18 ID:1dBY5B+q
中田がいたらインド相手に1-0でサントスや味方を怒鳴って

試合後にこのチームは駄目だってコメントしてたよ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:19 ID:mNR+8cIe
>>275
私もジーコ監督なら3−5−2を押す。
4−4−2なら、それを教えることができる監督じゃないと無理。

3−5−2はインド戦からの変更は小野が名波。カジが西になれば良いかと。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:21 ID:HES1LHRA
>>274
>>269
>中田がいなくなって強い
が言いたいだけなんだから相手にすんな

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:23 ID:b/9s7t+7
アジア杯で中村のだめっぷりが見られるから
中村の司令塔を見たいのさ。
アジア人に吹き飛ばされて何も出来ずに転がり
回る中村が見たい。

280 :某研究者:04/06/17 00:23 ID:RWXaksoU
現代サッカーでは特にゴール付近では
FWがフリーに成れる時間は非常に短いだろうし
ゴール付近ではFWはドリブルしてのシュートでは無く
パスを受けた後即シュートせねば駄目だろうし
欧州選手権等を見ても殆どセットプレーでの点か
ダイレクトで放たれたシュートの点だけだろうか
ドリブルしてのシュートが有効なのは
中盤からフリーで上がって来たMF等が
シュートする場合だけだろうか

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:25 ID:VEGYt/au
なぁ、4−5−1が流行っているようだがこれはどのようなメリットがあるの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:25 ID:pQaU0l9s
>>274
そうそう。
>>269
足かせスレの住人。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:26 ID:1ogFMuOA
名波は典型的な内弁慶でお山の大将気質。
代表の中心選手の3人が抜けて、ジュビロ勢が多くなった今の代表なら大将になれる。
ジーコはもともと小野のこと買ってないから、内容が良ければ名波はポジション奪えるかもしれない。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:26 ID:WyyJbNek
>>278
うーす。了解しました。

でも3−5−2に変更してからのサントスは別人みたいな出来だな。
インド戦の途中から遊びだしたけど最大の進歩を見せたと思う。
あと4−4−2なんかに戻してせっかくサントスが機能しているのを止めるんだったら
ジーコに監督を辞めてもらいたい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:27 ID:RlmYNumW
中田はもう代表にはイラネ

286 :某研究者:04/06/17 00:31 ID:RWXaksoU
FWはあらゆる方向からのパスを受け
此れをダイレクトでシュートを打つ練習をし
MFはドリブルして中盤から上がり
シュートを打つ練習を多用すれば良いだろうか
(無論MFも中盤から上がってダイレクトで打つ必要の
 有る場面も有るだろうが)
後はサイドからMFやFWがPA内に切れ込んで
PKやCK・FKを貰ったり
中央のFWやMFにパスを合わせる練習も
するべきだろうか

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:32 ID:b/9s7t+7
アンチ中田ってすごいよね。俺の友達もかなりアンチ
なんだけど、その彼は中田は技術がぜんぜんないから
トルシエ時代の代表にさえスタメンはおろか選ばれる
可能性さえないって言ってたし。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:32 ID:DymYDSgw
別にサントスが輝くために代表があるわけじゃないから。


289 :某研究者:04/06/17 00:42 ID:RWXaksoU
昨日のオランダの点は独のDFが近くに居るにも関わらず
フリーでクロスを上げさせていた様に見えたし
基本を忠実にやると言うのは
難しいと言う事なのだろうか


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 01:01 ID:K9YcrgOU
ユーロが見たい
地上波でもっと放映してくれたっていいじゃないか…畜生

サントスも微妙なんだよね
できれば新井場や村井あたりも試して欲しい
右は現状西が一番手になると思うけど、駒野や石川、大田も試して欲しい

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 01:07 ID:lhfgRPKZ
>>481
ドイツ×オランダ戦限定で語ると
1トップシステムは1トップにキープ力が無いと攻撃の形が作れない印象。
オランダのタレント性をしても、中盤だけで組み立てるのは難しい。

全部見てないから大きな事言えないけど
やはりサイドアタック、とりわけSHのクロスの精度や
SBを絡めた攻撃の連携などは日本とは格段の違いを感じる。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 01:10 ID:lhfgRPKZ
>>291>>281宛ね。

中村が活躍できたのは親善試合だったから。と言う香具師が要るが
ご推薦の中田が活躍した試合も親善試合が殆どなわけだが。。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 03:14 ID:FhemJaeU
     玉田   久保

       小笠原
 三都主         中村
      名波 福西

    坪井 宮本 中澤

        楢崎

強そうだな、おい。

294 :某研究者:04/06/17 03:27 ID:pTqjQCAu
>1トップシステムは1トップにキープ力が無いと攻撃の形が作れない印象。

4バック相手には1トップが2名にマークされるので
更に厳しく成ると聞いたし
前線でのポストプレイさえも困難と成る可能性も有るだろうし
後方から一々味方を上げて攻撃参加するのも
彼等も一応はマークされているなら効率が悪いのかも知れないが

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 03:36 ID:UrSPe5qp
ユーロ見たら、今の日本人FWに1トップさせるのは酷すぎると思った・・・

絶対機能しないって。相手がJのチームなら解るが。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 03:37 ID:JbSDm/2B
2トップは機能するのか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 04:37 ID:9y/FTUmB
>>286
FWはDF一人背負った状態からパスを受けて、突破してシュートって練習をしないと
ラストパスをダイレクトシュートの時点で線の細いFWしか育たない



追記
4‐2‐3‐1に限定して言えば、1トップは普通の1トップのようにフィジカル、キープ力、ポスト力が突出してなくても良い。

無くていいって訳ではなく、2トップのファーストトップが出来る能力があれば、4‐2‐3‐1の1トップは出来る。

4‐2‐3‐1は、4‐4‐2(4‐2‐2‐1‐1)の変形だから・


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 04:46 ID:IyOho8+q
>>296
少なくとも、1トップより機能してる。
それにほクラブでも2トップでやってる選手が多いから1トップよりは間違いなくやりやすいだろ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 04:49 ID:IyOho8+q
萩生すら知らないやつがいるんだからな・・・
ジーコはJリーグ見てないというけど、それ以下だよ。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 04:50 ID:YFLKk/h7
誰ですか?>萩生

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 04:54 ID:IyOho8+q
ガーン。すごく恥ずかしい・・・

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 05:22 ID:IYtJkeg7
>>301
ごめんなさい。僕Sなんです。
ageさせて頂きます。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 05:32 ID:IyOho8+q
いやぁぁ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 05:42 ID:EcfMvLSL
【インド戦後半の布陣】

   玉田 久保
 中村     藤田
   小笠原 福西
アレ  中沢 坪井 加地
     川口

アジアカップはこれが基本でしょう。
3バックなら宮本いれて藤田か小笠原が外れる。
何とか宮本が外れる口実が欲しいが。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 08:04 ID:3IjE6ftI
>>304
宮本を外すのは中村並に難しい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 09:33 ID:aj/gZkmP
>>265
中村が下がって相手を引きつけボランチの上がるスペースを作ったり??

それはWCとかでマークのついた中田がよくやってたプレーで
中村に相手なんか引き付けられてないし、勝手に下がってるだけじゃん。
ポジションチェンジなら中田の方が100倍上手いよ。中村の特異なプレー
みたいに言うのはやめたら。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 11:05 ID:PHTYfdxi
俺は藤田はいらないなー。
インド人も抜けないんじゃしょうがない。
抜けるのは髪だけなんだもん。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 11:58 ID:9XJIlIat
4バックなら

    玉田 久保(本山)
 中村     藤田(西)
  小笠原 福西
アレ  中沢 坪井 加地
     楢崎(川口)

3バックなら
  玉田 久保(本山)
    中村(藤田)
アレ        西
  福西 小笠原
 中沢 宮本 坪井
     楢崎(川口)

こうかな。西の調子がよさげなんで試して欲しい。
あと楢崎と久保は無理させないで使いたいね。ちょっと怪我が心配だ。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 12:19 ID:jjEL5PMV
761 名前:練習レポ[sage] 投稿日:04/06/15 20:54 ID:U2/MfMkE
ただ社長は商売的な面でサッカーを見てる人だなと思った、

「うまいプレーをしても素人の目には理解できないことは良くある、
 激しいプレスなどアグレッシブなプレーはわかりやすく楽しい…」

みたいな感じのことを言ってた、経営者の立場って難しいな…。

京都の祭の話だけど、社長が「京都は祭り多すぎ」って言った時は声だして笑いかけそうになった。


310 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/17 12:51 ID:O6fQ96vB
>>308
   玉田  久保(永井)

 中村       西/本山(藤田)

   DH      DH

4都主  宮本/中澤  坪井 火事
     楢崎(川口)

多分右は西、本山タイプなら唯一の中村シフトになる。
ボランチは誰もがチャンスがある。FWは本山中盤で使いたいので
永井をいれておいた。
玉田と西か本山が衛星的に動いてやってやっと中村は機能するのかどうかという存在。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:12 ID:EcfMvLSL
>>310
機能させなければいけないのはアレ。
攻めの形はアレのクロスと中村のセットプレーぐらいしか思い付かない。
後は久保のソロプレー。
実績から言えばそんなもんじゃ?


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:16 ID:EcfMvLSL
西や玉田がばんばん活躍するなんてこれまでの戦いからでは想像出来ない。
ただこういう大会ではラッキーボーイの出現が重要になってくるから期待はするが。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:51 ID:b/9s7t+7
サントスは典型的なウイングで352の左翼とフォワードでしか
使えないんじゃないかな。左DFじゃあ攻撃力は半減するし、
守備も危ないしで中途半端。中村は今回活躍できなかったら
もう代表に呼ばなくてもいいかも。
下の世代がA代表に上がってきて中村をとっとと追い出して欲しい。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:06 ID:FwonewgV
つーかサントスの進路を茸の傘の中に入れたら攻撃にならないことをジーコが自覚しているといいんだが

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:09 ID:b/9s7t+7
>>314
そんな難しいことジーコが理解できるわけない。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:12 ID:9XJIlIat
>310
右の本山は良いね。西と一緒に試して欲しい。
ボランチは守備ができない中村の後に、稲本か今野がいればいいんだが福西かなあ。

久保の変わり・・永井かあ。永井だけじゃないけど
正直、久保がいないと得点できる気配が無くなっちゃうね。

308で自分が書いたのも振り返ると、中村と4バックって相性悪いかもしれんとおもた。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:22 ID:b/9s7t+7
例の4人組は黄金の中盤とか呼ばれてるけど、俺この
名称かなり嫌だな。ぜんぜん黄金には見えない。
前線のプレッシャーに耐えられるの中田だけだし、
小野もいいけどそんなにすごくはないと思う。
稲本のほうがいい選手に思える。中村はいらん。
アジア杯では国内組中心で試合に挑むことに
なりそうだけど、ちゃんと結果は出して欲しいな。
ベスト8とかだったらもうやめて欲しいジーコには。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:37 ID:mNR+8cIe
>>317
日本の黄金の話ではないが…、フランスの場合。
ユーロのフランス代表は、対イングランド戦で勝ったが、
右にピレス、左にジダンという2列目は機能してなかったと思う。
たぶん、ジタンとピレスの併用は厳しく、どちらかを左にして、右にカポとかゴブのがいいと思う。

もっとわかりやすいのはポルトガルのルイコスタとデコか。

でもって、同様の問題が日本では小野と中田なのである。
フェリペは、ルイコスタをベンチに置いたが、ジーコは??




319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:14 ID:aj/gZkmP
小野じゃなくて中村だろ?
無理やり小野VS中田にするのはやめれ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:28 ID:mNR+8cIe
>>319
別に中村でもいいが、オレ的には中田はボランチのが合っていると思うし、
ジーコジャパンの心臓はそこなんで小野と中田にしただけ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:34 ID:hiD/MLuV
>318
ジタンとピレスは思いっきりいつも併用されてるし、(WCはピレスの怪我)
ジタンはアンリが左にひらくから大体トップ下気味のポジションだよ!

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:43 ID:mNR+8cIe
>>321
いつもってほどでもないような? コンフェデとか。
要はジダン&ピレスが機能しているのあまり見た事ないんで、
アーセナルの時のようにピレス&アンリのほうがいいのでは?ってこと。 

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:52 ID:hiD/MLuV
>322
どちらかが怪我とかで、いない時はそれはしかたが無いけど、揃ってる時にどちら
かが外れるなんて事はほぼありません。
ピレスが機能して無かったように見えたのは、相手のSBがチームメートのアシュ
リー・コールだった事の方が大きいと思うよ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:56 ID:mNR+8cIe
>>323
だんだんレス違いになってしまっているが、要はサンティニのクソ戦術と
ジーコのクソ戦術では選手の力が発揮できないということ。
くしくも、ケガで中田やジタン欠いたほうが機能するあたりそっくりだね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:16 ID:hiD/MLuV
>324
フランス代表でジタンを欠いたらどうしようも無いとは言わないけど、あまり面白
く無いでしょう。
フランス代表で力を出せないのはアンリ!!(何故かチームメイト多いのに)
それとジーコの戦術ってそんなにクソでも無いでしょうに、テレ・サンターナの流
のサッカーを3バックにしてもドイスボランチを上手く攻撃に連係させる事で成立さ
せてるし、日本代表も面白いと思ってます。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:16 ID:Teg2oIcH
ジダンとジョルカエフが共存するか否かで揉めたこともあったけど結局、共存した。
だからピレスでも共存できるだろ。
中田と小野ならなおさらかと。使う側と使われる側のイメージの共有とコミュニケーションでどうにでもなりそうな関係だと思うよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:32 ID:IqlvAk1z
ジダン&ピレスより

小野&中田が機能してる試合をオレは知らない

中田が居ると小野はどうしても黒子に徹してる

氷国戦の小野の地球の重力から解放されたようなあの素晴らしさよ。。。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:36 ID:OOwTHkwu
>>325
今の戦術は糞ではないと思うが、CHに過度の負担を強いている海外組依存の戦術であることは事実
だからこそ海外組が中村ぐらいしか参加できないアジアカップで真価をとわれるだろうが、
未だに機能しないどころか人選ミスでどんどんダメになっているテレ・サンターナ流4バックに
未練たらたらな風が見て取れるようでは先行きかなり暗め
とっとと4バックは諦めてくれとしか言いようがない

まぁ名波が使えれば小野の代わりに名波で全く問題ないだろうが、今後には繋がらない罠
小笠原が中心の3バックだと東アジア頃のやっぱり煮え切らない普通の3バックになりそうだし

それとFWなんとかしてくれ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 16:59 ID:K9YcrgOU
>>327
コンディションの問題のが大きいんじゃないかな
でも、インド戦では小野は目立ってはなかったな
原因は…茸かも

>>328
FWなんてどうにもなりません
とりあえず、播戸と大黒呼ぶところから始めるのが良いは思うが

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:00 ID:Tuiy+2be
これエドゥーが選んだの?永井好きなんだな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:31 ID:hiD/MLuV
>328
テレ・サンターナは、華麗で美しい攻撃サッカーを目指したと言うだけで無く、
ゾーンディフェンスとそれまで守備的と言われた4-4-2のシステムで、ウイング
はサイドに張っているのが当たり前の時代に、頻繁に中盤に引いてこさせ、ボー
ルの奪還に参加させたり、攻撃力のあるボランチを起用してポジションチェンジ
を仕掛け、シンプルなワンタッチのパスワークで創造的なサッカーを指向したブ
ラジル人特有の芸術的サッカーを実践した名将。

と言うのが認識なんだけど、実際は82年のセレソンはともかく、サンパウロFCを
率いてバルサとミラン相手に2連覇した時は、実に組織的なディフェンスかつ駆け
引きに満ちたサッカーを見せてくれました。

ジーコのサッカーは確実にその流れを汲んでると思います。
それが、4-4-2だろうが、3-5-2だろうが、シンプルなパスワークと組織的なデ
ィフェンスの意識があれば、ジーコ流のサンターナサッカーに近づいて行くと思い
ますけど.....


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:32 ID:mNR+8cIe
>>325
>それとジーコの戦術ってそんなにクソでも無いでしょうに、テレ・サンターナの流
>のサッカーを3バックにしてもドイスボランチを上手く攻撃に連係させる事で成立さ
>せてるし、日本代表も面白いと思ってます。

そうか? 正直、テレサンターナじゃなく岡田ジャパンと同じと思うぞ?
テレサンターナ流は失敗だったと認める勇気も必要。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:37 ID:ptSKVIaT
岡田ジャパンて5バックだったやん。
DFは今よりかなりマンツーマン的だったし。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:40 ID:mNR+8cIe
まぁサンパウロ時代は知らないので、いいサッカーしていたかもしれないが、
82年のセレソンは当時の中盤ユルユルサッカーだから可能だったと思っている。
当時のフランスVSドイツ戦とか、記憶の中ではすごくいい試合だったが、今ビデオとかで見ると
中盤プレスほとんんどなくフリーな選手ばかり。
時代が変わればサッカーも変わるってことを改めて感じたね。

でそのセレソンのサッカーを今やるって???
小学生でもやってないよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:45 ID:IqlvAk1z
ドリームバルサと今のベルギーって似てますか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:56 ID:vmEiiR6u
これから小野中心にいきたいなら2列目は小笠原、茸、藤田から選ぶべき
どうしても中田とピッチに一緒にいると実力を出せない小野

それはトルシエ時代からジーコになっても変わらなかった
やっと小野が輝ける形が見つかったしおそらくその方が日本は強い
藤田が駄目そうなら大久保とかもいいね

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 17:59 ID:vmEiiR6u
>>336に付け加えると右サイドに中田を置くのも微妙だと思う(それは小笠原たちも)
サイドはやはり本職に任せたい 走れる選手、中に入りたがらない選手
今はそれによってバランスが保たれてると思う
4−4−2の黄金厨での一番の問題はその辺にあったと思うから


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:04 ID:UyU5/Pto
>どうしても中田とピッチに一緒にいると実力を出せない小野

今のシステムに中田が入ってやったことがあるわけでもないのに
(そして現在の3バックは疑いようも無く以前の4バックよりマトモ)
なんでこんな短絡的なのが出てくるんだろうね。うんざり

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:15 ID:vmEiiR6u
>>337
あれもやってないこれもやってないって言い出したらキリがなくない?
今までの内容や結果から判断するとシステムに関係なく小野が自分のプレーができてなかった
例えばアイスランド戦後半は4−4−2になってたけど小野のプレー出てた

多分中田視点で観てるのと小野視点で観てる差だと思うけど

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:15 ID:mNR+8cIe
>>337
同意です。で付け足すなら3バックでも4バックでも可。
要はサイドの本職とゲームメイカーの割合を考えろとのこと。
さっきのジタン&ピレスもそういう意味(日本とは次元が違うけどね)。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:21 ID:dJERAMVA
ここで議論されている戦術を使うべき仮想相手ってどこなの?
相手チームの全部が全部同じように戦ってくるわけじゃないんでしょ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:22 ID:aj/gZkmP
>>339
インド戦で元に戻ってたがな。小野メインで行くんなら、
2列目は中田でも中村でもなくセカンドストライカータイプがいい。
中盤はA代表はパサータイプ、U23はセカンドストライカータイプ
に偏ってるから上手く融合出来たら最高だけどジーコが
決断出来るかなあ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:25 ID:mNR+8cIe
>>341
個人的には、相手チームうんぬん以前の問題で自分たちの
形ができてなかったのがまず問題。
もちろん相手によって戦い方を変える必要もあると思うが、それは
自分たちの形があってからのこと。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:29 ID:vmEiiR6u
>>338
です
というか今までの試合内容や結果(トルシエ時代〜今までの長い期間)から判断してるんだけど短絡的ですか・・・
じゃあ何を材料にして語ればいいのやら

>>340
自分もサイドに本職を置いた方が良いと思うのは確信なんですよね
総合的な能力よりもサイドで必要な能力のみで選んだ方が良いと思う
本来真ん中の選手を配置するとどうしても中に入りたがる弊害が出ると思うので

>>341
戻ってたというか相手が違うのでバランスが変わってどっちかというと
福西が前で小野が底に入る形になってたからだと あれはあれで悪くなかったよ?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:32 ID:vmEiiR6u
>>342
あと、シャドーを配置するのは形の一つとしてあっていいんだけど
それは試合の流れでのオプションとした方がいいかなと思う
最初はやはりパサーを配置して、アイスランド戦のように小野だけで
なんとかなる展開だった場合にFWを増やすというのが正解かと

最初からやるとU-23みたいな中盤省略サッカーで応用がきかなくなりそうだから

346 : :04/06/17 18:34 ID:n0gsXABQ
つうより、普通に見たら今の代表、小野からのパス、まわりからの小野へ
のパスを寸断すればヤバイくらい攻守のバランス崩れると踏む。
オマーンあたりは当然のようにそれをやってくるのだろうから多分中田が
キーだろうな。きつい相手からのアタックの中貯められるのは中田だけだ
ろうから。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:41 ID:aj/gZkmP
>>344
ん?何でそこでボランチのコンビネーションが出てくるの?
中田と合わないって言ってたんじゃないの?インド戦のような
バランサーなら今まででも出来てたじゃない。それじゃ活きないよ
って言ってたんじゃなかったのかな。それでいいんなら中田と
合わない根拠としては薄いけど。アイスランド戦は中村が消えて
ただけでコンビネーションとかないし。俺が思うのは小野中心に
行くんならトップ下とかに無駄なパサーはいらないって事。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:41 ID:vmEiiR6u
>>346
よくこういう「中田だけだろうから」ってレスを観ますが、
例えば分りやすいホームのオマーン戦で中田も駄目だったよね?
それが以下に脳内の妄想なのかはっきりしてるのでは?

個人的には「中田がいれば悪いチームが救われる」ってほどの
ずば抜けた能力を持ってるとは思えない それは中村にしても、小野にしてもね
あくまでチームのバランスの問題で、中田だけを置くことで解決できる問題なんてほとんどないと思う


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:45 ID:mNR+8cIe
>>346
ですが、ポイントは小野の位置。
ゆわゆるトップ下でなく、中盤の底で舵をとっているわけですよ。
やり方にもよるが、もし中盤の底にプレッシャーかけるなら、
当然引いて守ることができないワケで。
ラインを上げて中盤からプレスかける戦法とか。
(たぶんピルロがいる時のミラン攻略法に近いのか?)

もしそうなら、小野飛ばして展開か中村とのポジチャンジでマーク外すとかかな?

ちなみに小野、中村の縦のポジションチャンジは機能している。
たぶんこれはどちらかが中田でも機能。
でも黄金の4人の時みたいに横の関係になるとダメダメなわけで。
なのでサイドはある程度張ってられる人が可。



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:47 ID:vmEiiR6u
>>347
自分としては方法を1つに絞る必要はないと思ってる
2〜3の手で戦況によって使い分けるのが正しいと思う
パサーを置くといったのも、あくまでスタートだからあらゆる状況を考えてね
だから2列目にパサーがいらないと判断できればすぐに代えればいい

ただ上で挙がってたけど小野のところを狙ってくるということも考えられるから
柔軟に対応できた方が良いに決まってる U-23のように選択肢がそれしかないわけじゃないから

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:54 ID:EDurlwNy
ジーコは選手に柔軟な発想を求めてるな。
相手がどうだろうとコレとか、どんな時間帯でもコレっていう
ことではない。相手が飛ばしてリスクかけてくる状況なら、引いて
落ちついてコースだけ切ってカウンターを狙う。そういう当たり前のことを
当たり前にできるように要求してる。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:58 ID:fKUZCRPU
>>348
合宿不参加でインドより強いオマーン戦の中田より
合宿参加でオマーンより弱いインド戦で駄目だった小野は深刻

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 18:58 ID:6qNCqmeR
01年のめちゃくちゃ強かった頃のフランスではジダンとピレスは共存してたよ。
むしろ共存困難なのはアンリとトレゼゲだろう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:04 ID:aj/gZkmP
>>350
うんだから俺はあくまでも中田と小野が合わないと言う事
は極論としてトップ下はセカンドストライカータイプがいいん
じゃないかといったまでで、中田と小野も組ませて試して欲しい
と思ってるんだけど。小野に飛び出しや得点も期待するので
あればポジションチェンジ後に守備や攻撃でほぼ同等のことを
やらせるとすれば中田がベストと思うんだよね。ただ今までの連携の
すり合わせがなされてないと合わないと思う。小野がこういうプレイ
をするんだと事前にすり合わせていれば中田は合わせれる
はず。もともとトルシェの時からやってたし。こういうこと言うと
すぐ中田の人格批判する人もいるがあくまでプレイヤーの
力量を考えたらだから。
後U23は展開力のあるボランチもいないししょうがない面
もあると思う。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:06 ID:vmEiiR6u
>>352
インド戦駄目だったと評価するか・・・ボランチでしかも福西が上がってる
わけだから中盤の5人の中では一番攻撃に出てはいけないポジションになってたんだけどね
底での働きとしては大きなマイナスはないのでは??
逆に攻撃していいポジションだった中田の出来の方が深刻

ちなみに合宿をよく持ち出すけど、チェコ戦は小野と稲本はほとんど合宿なし

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:19 ID:vmEiiR6u
>>354
自分が小野と中田が共存できなそうとする理由は、ポジション的なことじゃなく
個人間の問題だと思ってる トルシエの時も同じく小野が消え気味だった

この2人はチーム内の中心にいてこそ力を発揮する選手だと思ってる
どうも中田がいると小野は中田にあっさり預けてしまう
ゲームメーカーが二人いるとどちらかの持ち味が消える弊害を起こすんだと

あと2人が作りたいゲーム展開の違いも感じる
チェコ戦〜イングランド戦、インド戦も含めて中田がいる時の代表とは全然違う
中田はできるだけ縦に速くを意識してる
小野はどちらかというともっとメリハリをつけたい

現状では、中田が入るとチーム全体が縦に縦にの意識になって
小野もそれに合わせる形になってる これでは共存してるとは言い難い
持ち味が発揮できていなかったのだから

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:26 ID:/YpMlElb
ま、逆に中田と小野が同時に出て、今度は小野のリズムでプレイし、つまり中田が小野に
合わせたとすると、今度は中田の持ち味が消えたと言われるだろうね。

つまり、純粋にゲームメイカーとしてどっちが上かという話になる。
俺は、小野に一票を投ずる。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:27 ID:aj/gZkmP
それはトルシエの戦術じゃん。何で中田仕様になるの?
それに小野は左サイドだったし、活きないのは当たり前だし。
ジーコジャパンでは速攻なんかろくに出来た試しないじゃない。
なんか2人の可能性を思い込みで否定しすぎじゃない?
トルシエの時は小野ボランチっていう選択肢は
なかったんだから。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:28 ID:XhaqpITj
中田がいないと、小野起点の速攻もはまってますね。
チェコ戦、アイスランド戦の得点などを見るまでもなく。

イングランド戦の遅攻も見事でしたが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:29 ID:mNR+8cIe
>>356
なんとなく言わんとする意味わかるよ。
まぁそれは中田がどこのポジションになるのかにもよる。
たとえばヒデメールで、代表の問題点として、パスコース、ダイレクトプレー、プレスって挙げているけど
これって主にトップ下の仕事のような気がする。
(そう思うと、この発言、中村のトップ下でのプレーを叩いているようにも読める)。

たぶん、このようにヒデのプレイはトップ下的な発想、
小野のボランチの位置からだとこの発想はないような。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:29 ID:84YJojsu
>>356
でもそれは小野の主張力というか中田に対して意見を言ったり、自分のやりたいサッカーを
伝えることでいい方向に向かうはずだよな。
中田はいちいち三都主の例を挙げたりして自分に意見を言ってきて欲しいと熱望してるわけだから。

それができず、ただビクビクと遠慮してるだけなら、俺は日本代表の誇りというものを考えたら、
能力の素晴らしさに目をつぶってでも小野に外れて欲しいね。
精神論ですまんが。

小野が中田に対して臆病だから、じゃあ監督に中田を外してもらおう、ってほど中田という戦力は軽くないし、
そんな情けない代表は見たくない。

>>357
中田は今まで1・5列目でプレーした時が一番活躍してる。
小野が中盤を仕切ったからといって、中田の持ち味が消えるとは思わないんだが。

問題はその中盤の主導権の委譲をどうするかだが、それは中田側ではなく、小野の精神面の
方に解決すべき問題があるんじゃないの?
でも俺はアジアカップ後に中田が合流した後は、解決の方向に行くと思うけど。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:30 ID:9y6ivHPF
まあ、小野+中村はかなりスムーズでしたね
お互いのポジショニングは
小野、中村、稲本で討議を重ねた結果だそうで。
イングランド戦の得点はバックラインからボールを引き出すため
中村が引いて小野が上がった。その動きが布石になってます


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:35 ID:3F09WqWm
>>361
中田は理詰めで見極めるタイプだからすべては声出しとかコミュニケーションで解決できると
思ってるかもしれないが、小野は感覚で見極めるタイプだから言葉にできない部分が多いんじゃないの?
代表の決まり事とか最低限のルールとかいう話は別で純粋なプレーメイク、チャンスメークってのは
その場その場での判断が多いし。
形式知と暗黙知じゃないが。
とりあえず精神的な話とは関係ない希ガス。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:37 ID:/YpMlElb
>>361
俺は「精神面」なんか関係ないと思う。
小野に限らず、中田が下がってきて顔を出せばパスが出る。パス出したあと中田がどうするかは
中田の問題。

良くここで、「みんな中田に預けるから中田に頼ってる」とか言うけど、俺はそんな幼稚っぽい
精神論は全くの嘘っぱちだと思っている。どんな選手だって、上手くパスコースに顔を出した選手には
パスを出す。依存してなかったら出さない、してるから出す、そんな問題じゃないと思う。
小野と中田がいて、小野が中田にパスするのは全く問題ない。それは精神面の問題でもなんでもない。
精神面が強ければ中田にパスを出さない、とかそんな風になると思ってるの?
問題は、パスを出すか出さないかの問題じゃないだろう。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:40 ID:vmEiiR6u
>>361
精神的に臆病というか求めてるサッカーの違いかと
他の選手以上に中田はそれが頑固というかプライドがあるんだろうと
それにブラジルはロマーリオを外したけど、あれは情けない行為??
戦力的に十分でも、チームにどうしてもフィットしないなら当然のことだと思うけど

こちらは小野ありきで話していて、そちらは中田ありきで話してる
かみ合うことはありえないと思うが、現状小野を中心に置くことで
クセの強い茸でさえもフィットしてる状態


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:40 ID:mNR+8cIe
>>361
精神論はわかるよ。
でも中田を、ジョホールバルのイラン戦でのカズと考えれば話が違ってみえる。
そうです。フリーキックを勝手に蹴ってしまった時です。
当初、フリーキックは中田、名波が蹴る約束だったのに、なぜかカズが?
中田がベンチの岡田監督に「Why?」サイン送ったというエピソード。

これは例として違ったかもしれませんが、
フィールド上の選手間の関係って話し合いですまない時もあるじゃない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:41 ID:84YJojsu
>>364
パスを出すかどうかというよりも、ポジショニングの問題だろ。
実際中田と小野の問題だけじゃないし、むしろ別の側面の方が大きいが。

だが、中田と中村が前に揃っている時、小野がフタをされたように攻撃にあまり絡もうという意思が
見えなかったのは確か。

で、それを「小野は中田がいると力を発揮できない」という奴がいるから反論しただけ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:45 ID:wLxOJckb
小野が前に出ていきやすかったのは、
これまで2列目二人で前が混雑していたのが、3−5−2になったからでは?
ボランチと相性のいい2列目を選ぶなんて、ちょっと変じゃないか?
ボランチが中心のシステムにこだわりすぎ。
なんでそこまで、小野を中心にしたいのか。
機を、見ての攻撃参加はこれまで名波、稲本らもやって実績を出している。
ジーコの考えは、どこからでも攻撃参加できることだろうし、


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:45 ID:84YJojsu
>>365
俺も中盤のゲームメークは小野中心でいいと思ってる口だが。
中田はFWに近い方が良いと思ってる。
小野を中心にする=中田を外すべき、と一緒にするのは乱暴だと言ってるだけ。

あの時ロマーリオを外すことを決めさせたのはジーコだったね。
ただロマーリオにはチームの規律を守らない、チームメイトと感情的に対立してるなど、
色んな問題があった。

でも、おれはやはり感情問題で大事な戦力を外すことは、国家代表としては恥ずかしいことだと思うよ。
日本の中田の人間関係の問題はロマーリオのそれとは全然比較にならない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:47 ID:jLULCoO4
4-4-2で、小野と中田を前目に持っていくという布陣を一遍見てみたい。
中田を軸にして、小野をフリーマン的に使って崩していくタイプ。
中田のアイディアを小野が生かしてくスタイルで、基本的には二人+FWで崩していく。
ボランチは守備が堅い奴を二人いれて、サイドバックも、守備重視タイプを入れる。

インド戦もそうだが、今の小野は組織重視だから、見ていてロングパス以外、今一面白くない。
組織から開放された小野が、見てみたい。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:47 ID:3F09WqWm
> だが、中田と中村が前に揃っている時、小野がフタをされたように攻撃にあまり絡もうという意思が
> 見えなかったのは確か。

始動時のジャマイカ戦前半やセネガル戦途中出場後やシンガポール戦みると小野が
ボランチなのに一番攻撃に絡んでかなりのチャンス作り出してたように思ふ。
小野って今でこそ守備するけどもともと攻撃厨だよね?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:48 ID:mNR+8cIe
>>368
たぶんジーコのやりたいさっかーの最後のとりでがポゼッションサッカー。
それをやるためにはボランチが中心に展開しないと、そうならないということ。
たぶんここに元スペインのグラウディオラでもいいが、今のイタリアのザネッティ
ペロッタではないということ(ちなみにイタリアはトップ下トッティ中心のカウンターサッカー)

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:51 ID:vmEiiR6u
>>367
しっかり書いてるのに全然読んでないね

>>368
根本的な違いだよ 中田が好きな(持ち味が活きる)のは縦に縦に速いサッカーだろ?
チェコ戦〜インド戦までの代表はそうじゃなかったよね?
あそこに中田が入るとまた縦に縦にのサッカーになるのは容易に想像できること
今まで中田が代表デビューしてからずっと観てきてるとね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:53 ID:84YJojsu
>>371
あの試合の小野が攻撃的だったのは最初の20分だけだったと、小野本人が言ってたような・・
すぐに自分の後ろに稲本1人では埋めきれない致命的なスペースが広がっていることに気付いたのでは?

要はボックス型の4−4−2はボランチ殺し。
攻撃的にいけるポジションじゃない。
3−5−2のボランチとは全く違う。

3−5−2だとボランチが攻撃参加できるのはシステムの全く違うトルシエの時にも、
稲本も名波もそれぞれが証明してる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:54 ID:/YpMlElb
中田は確かに縦に速いサッカーをやりたいのかも知れない。確かにそんな風に見える。

しかし実際には、ちょっとボール持ちすぎ。前方にFWがいてパスコースあるのに持ってる、という
事が多々ある。それも含めて、いまいちパスのタイミングおよびコース、つまり精度が悪い。
そこが問題。本人の目指している事と、スキルとが合ってない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:00 ID:deVqARBM
中田の持ち味は縦への速さなんだろうけど、本人はレアル・マドリッドの
サッカーが好きだといってる。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:00 ID:Tuiy+2be
中田の理想はいい時のレアルみたいなサッカーでしょ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:00 ID:3F09WqWm
>>374
あの試合ってジャマイカ戦のこと?
4−4−2がボランチ殺しというのが結論なら小野が攻撃する意思ないとか遠慮して精神面が弱いとか
いう話はおかしいね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:03 ID:uf8k6pnO
ポーランド戦はピッチの幅をいっぱいに使った良いサッカーだったよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:05 ID:jjEL5PMV
相手の作戦の意図を知ることが重要だそうだ

相手は3トップにしてきた
それは相馬の上がりを牽制するために右サイドに人間を置いたのだと思われた
そこで相馬の上がりを自重させては相手の意図にまんまとはまってしまう
だから相馬にはいままで通り上がらせて他の選手で対応した
これは相馬のせいで他の選手がカバーに追われていると見られたりするかもね


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:09 ID:Tzz9rer0
小野もレアルと戦って感銘を受けたようだし、中田と合いそうだね

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:14 ID:vmEiiR6u
中田のプレーとレアルがそもそも結びつかないな
あーいうサッカーをするにはそれこそ一つ一つのプレーの精度と
連携が重要になってくる

個人的にはイングランド戦のゴールはそれに近いゴールだったと思う

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:15 ID:Tuiy+2be
スンタンもレアル基地でつよ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:15 ID:aj/gZkmP
ジーコの目指すサッカーがあって中田が
合わないもしくは合わせようとしないのなら外せばいい。
けど中田にはイングランド戦のようなサッカーが出来る
はずがないというのは単に思い込みではないか?
今までの代表が世界の強豪から点を取るために縦への意識を
チームとして上げてたのは当然だし。ジーコジャパンと
してのチームがようやく出来てきた中でチャンスも与えず、
ましてや今までの責任を押し付けるのはおかしいと思う。
メンバーが全員変わったのならまだしも、当時戦犯扱い
されてた人もいるんだしね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:17 ID:PRBgHj4P
>>379
中田がいたゲームの中では俺の理想もポーランド戦。
というかあの形は中田のボールキープ力とサイドへのちらし能力の
真骨頂だと今でも思ってる。
ボローニャでも中田はハーフラインからちょい前目あたりが一番良い
プレーができてる。
小野は逆にハーフライン近く、もしくはやや下がり目からロングフィード
で直接FW、もしくはサイドのかなり深めに良いパスを出すことが多い。

てなことでやや短絡的かもしれないが
サイドを高めに保って3ボランチじゃダメなもんかな・・・

  FW FW

SH      SH
     中田
  小野
    稲本

DF  DF  DF

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:19 ID:PRBgHj4P
連レスすまん・・・
書いてて思ったがこれだとFWが下がってきそうだな・・・
ワントップ気味で2ndFWはやや下がり目がいいか・・・

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:19 ID:84YJojsu
>>378
おかしいね。
小野が攻撃できなかったのはシステムの問題が多で、中田がいるせいというのは違うだろうね。

それに中田=縦に速いサッカーの選手と決め付けるのも短絡的だと思うが。
こうやって中田擁護ばっか書くと信者呼ばわりされそうで嫌だが。
何度か見たボローニャでのボランチとしてのプレーでは、むしろサイドの選手へのさばきの方が目立っていた。
今の代表に劣らない速いパス回しだったよ。
その後チームがトーンダウンしたそうだけど。

どうもまず始めに「中田を外したい」ありきな考えのような気がする。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:24 ID:T4kzTzz3
中田は右サイドバックで
たまになら出てきてもいいよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:28 ID:RigZ83CK
ID:lhfgRPKZサンありがd

確かに1トップは日本に向いていないことには同意
しかし、相手側が4−5−1で対応してきたらどうかと思ってね。
例えば何年か前のチャンピオンズリーグのリールVSパルマのゲームでリールがFW2枚
を縦に並べてきたよね。対するパルマはカンナバロを中央に配置する3バックで臨んだ。
カンナバロは1人でFW2枚を相手せざるを得なくなり結局立て続けに2失点するハメになってしまった。
モロッコ、アルゼンチン出身(代表歴は皆無の2人だったと思う)のFW相手に1人でヒィヒィしている姿が忘れられない。

翻って日本だが、日本も3バックだよね。FW2枚を縦に並ばせてきたら宮本じゃ対応出来ないと思う。
DHが下がれば相手の術中に嵌ってしまい自滅する公算が高い。

それでは4バックならどうか?残念ながら日本の左サイドをうまく突かれてしまうと思う。
イングランド戦の後半ルーニ−が1人で突破しようとした場面があったけど日本の左サイドではオーウェンとベッカムが全く
のフリーでいたんだよね。皆ルーニ−に行っちゃって。本来いるはずのサントスは戻っていなかったし。

だからアジア杯で中東勢がFW縦2枚もしくはFWとMFを縦に並べてDF4枚を貼り付ける戦術を採ってきたら結構厳しいと思うんだけど。
これはアジア勢相手にする場合以外にも考慮する点だと考えてるんだけどね。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:28 ID:3IjE6ftI
>>387
それは3−5−2になって真っ先に外れそうな人のファンだから。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:32 ID:uf8k6pnO
>>387
3-5-2で中田と小野がいっしょにやっても全然構わないんだが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:32 ID:0SdbsXth
中田自身が「足かせ」と言ってることさえ
中田信者は否定する勢いだからなあ・・・。
話が咬み合わないのも当然だろう。
中田が嫌い、小野が好きってことはないが、中田がいるときの
小野は常に力が出せていないんだよな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:38 ID:uf8k6pnO
>>392
3-5-2で中田と小野がいっしょにやっても全然構わないんだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:38 ID:aj/gZkmP
中田クラスに注文つけれないのに小野はビッグクラブに
行こうと本気で思ってるのかな?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:42 ID:9XJIlIat
      久保
      玉田
      中田
 サントス     加持
   稲本  小野
  中澤 宮本 坪井
      楢崎

もういっそw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:42 ID:mAIm996n
イングランドの新聞に3−1−4−2と書かれたように
小野と中村は拮抗したポジション・チェンジでうまくやれるんだよなあ。
小野と小笠原も結構やれると思う。

小野と中田のコンビでそういう流動感はないよね(苦笑)

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:42 ID:NGbjIDs1
練習から削ってくるイタリア以外ならやれる。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:44 ID:uf8k6pnO
>>396
3-5-2で中田と小野がいっしょにやっても全然構わないんだが(苦笑)

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:46 ID:vmEiiR6u
いろいろ理由を挙げてるのに「それは短絡的」と言われると全てがそうだわな
柳沢や鈴木じゃ点入らないというのも短絡的だし茸じゃガチでは無理というのも短絡的と言えてしまう

中田を外したいありきといわれても他の選手の方がチームとしては
強くなると思えるんだからしょうがないだろう
強いて挙げるならスルーパスやシュートにもっていくパターンが
中田には少ないと思う、あとその精度も

同タイプならどうしてもフィジカルが劣っても小笠原の方がゴールに近いのでは?


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:46 ID:wLxOJckb
中田にしても、中村にしても、
両サイド走らせて、FW2枚で、パスコースがたくさんあって、
自分がパスを配給、というのが理想なんだろうと思う。
相手のプレスやらで中々うまくいかないんだけどね。
小野は小野でまた、自分のとこでゲームメイクしたいんだろうし、
やっぱこの三人の組み合わせが難しい。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:48 ID:mAIm996n
中田はFWがいちばん良い気がするんだがなあ
ウルグアイ戦の稲本のゴールとか見てると鈴木よりポスト役が
はまりそうなんだが。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:49 ID:Teg2oIcH
正直、中田が縦に速いサッカーをしようとしている根拠がわからない。
ただのキラーパスとかの印象で語ってないか?
踏ん張ってキープしてサイドに散らして、ボランチのポジションまで下がったりして
味方を上がらせたりしてるのが縦に速いサッカーか?

そもそも3バックになって前に玉田と久保が入ったから小野が活きてきてチームが機能し始めたわけで
小野だけの力で良くなったわけじゃないし、中田が外れたから良くなったわけでもない。
ボックス型中盤の欠点やOHが減ったことについての指摘がされているが、まったくそのとおりだと思う。

ただし、中村→中田でさらに上手くいく保証はない。実績を考えれば中田がファーストチョイスなのは疑いの余地はないがね。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:52 ID:3IjE6ftI
>>399
柳沢と鈴木と中村のは短絡的とは言わないのでは?
これは今の上手くいってるチームにおいても明らかだ。

一番短絡的なのは中田が今のフォーメーションでは一度もやっていないのに
上手くいっているから、衰えたからとか難癖つけて外そうとしていること。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:53 ID:mAIm996n
もうちょっと積極的な中田擁護論が聞きたいなあ
ここんところの世間での中田不要の論調も行き過ぎだが
ロクな反論が聞こえてこない(苦笑)



405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:55 ID:MRdjs7m6
>>396
小野と中田で流動的なポジチェンジは確かにあまりないな。
トル時代でも森島トップ下のときと比べ、中田トップ下の場合それほど中に入っていかなかった。
相手関係や状況が違うんで単純比較は難しいけども。

ただシンガポール戦は二人の関係がうまく作れてたように感じたな。
あれは中田がガス欠したからかもしれんが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:56 ID:vmEiiR6u
>>403
明らかにあなたの意見は中田信者にしか聞こえない・・・
上手くいってるいってないを都合の良い解釈でしてるだけでは?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:00 ID:3IjE6ftI
>>406
俺の考えは>>402さんと一緒。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:02 ID:jLULCoO4
>>404
中田は戦術理解の能力が高かったため、代表では唯一ジーコ監督の戦術を理解し、それを実践しようとしていた。
ところが、他のメンバーが戦術を理解していなかったため、中田だけが浮いた存在になってしまった。
それは、優秀であるが故の悲劇だった。

てのは、どおだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:04 ID:vmEiiR6u
>>403
例えばこういう人の意見は、まず頭の中に理想の形ができていて
それにそってないと納得できないんだと思う、そうじゃない?

俺の場合は中田不用といいつつも、中田がフィジカルでキープして
FWにアシストなり起点になるなりゴールしてくれればそれも受け入れられる
むしろ大歓迎
でも実際今のままじゃそれがなさそうだから必要ないと思ってる
でもこの人の場合は理想以外はちゃんと受け入れられるの?

例えば小笠原や茸がゴールに絡む活躍をし続けても中田の方がといい続ける気がする

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:09 ID:vmEiiR6u
でもそれもしょうがないことだとは思う
おれは一番気にしてるのはボランチだから
小野より遠藤とか言われると多分いろいろ理由つけて否定しかねない

結局そのポジションを冷静に語れるのは感情移入しすぎてない人だね
じゃないとただのファンの押し付け合いのままだ

ボランチは最近は誰もが小野、稲本を挙げてくれてるからそれは素直に嬉しい


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:10 ID:aj/gZkmP
>>409
そのなさそうというのが既に思い込みなんだと思うが...


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:11 ID:5cNjs+IM
セリエのスカウトに「あんな老人のような選手はいらない」といわれてたね<小野
なぜトマソンがACミランで小野がオランダにいるのか、
なぜフェイエの監督は、小野を攻撃的位置で使わなくなったか、とかよく考えよう!

中盤がいい球が出せないからといっても、
ロナウドはずっとFWだと思うぞ。

というわけで、小野はボランチで決定。守備練習した方がいいよ。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:12 ID:jjEL5PMV
セリエが基準なら名波あたりもトップ下は無理だな

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:13 ID:vmEiiR6u
>>411
なさそうというのは具体的に数字が挙がってるからそれと内容も考慮してるよ
数字は意味ないって言われたら測る物差しは全くなくなるけどね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:15 ID:gL2j0ZsN
中田では〜できなさそう、というのが思い込みなら、
中田なら〜できるはず、というのも思い込み

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:15 ID:iOm2LpsM
中田自身がジーコには戦術が無いと言ってるんだが。
ジーコに戦術が無い事を早々に理解した中田が自ら戦術を構築しようとしたが、
悲しいかな中田には、他の選手の能力を把握する力が無い為、
自分のやりたい事を他の選手が実戦出来ないのが、わからなくブータレたのが真相。
逆に小野は他の選手が「こいつは、ここまでなら出来る」と感じる能力が長けている為、
他の選手をうまく生かせ、それが、チェコ・アイスランド・イングランドでの「新生日本誕生」に繋がった

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:17 ID:/YpMlElb
というより、その「中田がやりたいサッカー」を、中田自身にやる能力が無いのが一番問題だと思う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:19 ID:aj/gZkmP
ん、だから試してだめなら外せばいいじゃん。
試す必要もないほど駄目だと思うのはおかしいと
言ってるわけで。なんかそんなに中田が嫌いなのかね。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:19 ID:3IjE6ftI
>>409
90分通じて中村や小笠原が良かったことなんてあったか?
もし、それがあったのなら俺だって認めるよ。
しかし、今現在一度もそういう場面を見たことがない。
だったら、代表での実績と経験を重視して中田ファーストチョイスで選ぶのが間違いなのか?

それにクラブでの活躍も重要ではないかな?
他の国はクラブでの成績を見て判断するけど日本の場合はそれがない。
クラブで素晴らしい成績を残し、代表でも結果を出さないと駄目だと思っている。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:20 ID:t870imH4

中田はチームの足かせ 
(27歳 イタリアセリエA BolognaのMF談)



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:22 ID:/YpMlElb
>>418
いや、俺も試してダメなら外せばいいじゃん、ってのは正論だと思ってるけど、でもそれって
どんな事にでも言えちゃうでしょ。選手の選び方にしろ、フォーメーションにしろ、戦術にしろ。
そればっかり言ってると、こういうスレで議論する事がなくなっちゃう。全部「試さないと分からない」
って言えちゃうからね。

だから、自分がダメだと思うのなら、そう発言するのは全然構わないと思うよ。
それで、「嫌いに違いない」とか好き嫌いの問題にして非難するのは間違ってるよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:23 ID:jLULCoO4
>>412
お前、小野のトップ下なんてみたこと無いだろう。
だから、そんなことがいえる。
まあ、今の代表ではボランチとしての方が、チームには貢献できるだろうけど。
OHがだめでも、そこをすっとばかして、直接FWにパスを供給できるし。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:23 ID:gqaGgFo3
>>412

フェイエの名を出して論ずるなら、事実語られている部分も引用しろよ。
フェイエのTDは、「ブッフェルのような10番のプレーヤーはすぐ見つかるが、
小野のようにゲームメイクが出来る選手は、あまりいない」と語っている。
412のようなにわかは、攻撃的な選手こそがNO。1なんだな。
更に小野に関して言えば、チーム構成上CMFで起用されただけであって、
フェイエの監督が「小野ほど10番に適した選手は居ない」と公言している

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:23 ID:vmEiiR6u
>>419
なぜ今チームが上手くいってる状態で「実績と経験」で選ぶのだろう?
「実績と経験」で選ぶのはこれだという選手がいない、状態が悪い時じゃないだろうか?

クラブでボランチやってるのも引っかかる点
それならJで2列目やってる小笠原の方が良いのでは・・・

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:24 ID:jjEL5PMV
首になっちゃった監督かな

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:25 ID:Cri1LL3y
いいかげん、今の代表ではトップ下+ダブルボランチって言うステレオタイプ
から評価することの無意味さに気づいてほしいなあ。
まあヒデさんが帰ってくるとまた事情は異なってくるわけだがw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:26 ID:IqlvAk1z
FWの久保を軸に考えると中田ってどうなんだろうか?

久保にアシストをした面子

小笠原、中村、本山、稲本、小野、三都主

自分の思った所に動いて欲しい中田とトリッキーな動きの久保は合いそうに無いな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:27 ID:jLULCoO4
>>416
だめだ、だめだ。竿を引くのが早すぎる。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:29 ID:VKGfeO9q
>>419
中村ヲタご自慢のインド戦でも、小笠が入るとき中村と交代だろうと
思った香具師 
 ノシ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:29 ID:jjEL5PMV
トップ下が王様も固定観念
マラドーナやトッティなど王様ができるのは一部のみ
決定力が高いFWなどに合わせるのが合理的

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:30 ID:cPS5sFco
黄金=4枚のボランチだったから
チーム全体から見ると無駄が多い状態だった。
今は3枚ボランチだから少しシンプルになった。
2枚になればさらに風通しが良くなる。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:31 ID:Teg2oIcH
実績と経験と実力。世界的評価もセリエでプレイしてきたという実績もWC予選を戦った経験も日本では図抜けている。
そんな選手を先発から外したほうがチームが上手くいくと考えるほうがどうかしてる。
どう考えてもファーストチョイスは中田。小笠原なんて4番目くらいの選手だよ。
何度も書き込まれているように3バックで今の2トップになってからは中田トップ下で試合が行われていないわけで
評価を下すのはまだ早いのだよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:31 ID:vmEiiR6u
・クラブで年々ポジションが下がってる
・具体的に代表で数字が悪い

この2点だけは少なくとも妄想では済まされない事実じゃなかろうか
これを前提においた上で今までにあげた見解もプラスすると
他の選手の方が良いのではないかと思えるわけ

擁護してる人は過去の実績だとかガチでは〜とか苦しそうに見えてしょうがない

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:32 ID:3IjE6ftI
>>424
じゃああえて質問。
経験と実績を無視できるくらい今の代表チームが上手くいっていると思いますか?
俺は思ってないからこそ実績と経験のある中田を使ってみて駄目なら外せばいいってスタンス。
それに中田は実績と経験だけで選ばれるほどクラブでの活躍がないとも思えない。

小笠原にしても鹿島のFWがショボイから自分が点を取らないと勝てないから…
むしろ自分のスタイスを崩して無理してるように見えてしまう。結果を残しているのは凄いんだけど。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:33 ID:aj/gZkmP
中村→中田だけじゃん。なんでそんな深い話になるわけ?
チームの屋台骨が出来たから入れるのがそんなに変かな。
中村、小野の組み合わせがベストとはとても思えないし。
そこに今までの代表の柱を入れるのにそこまで拒絶する
方が不思議に思っただけなんだけど。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:34 ID:/YpMlElb
経験と実績で全てを決めるのなら、中山やカズを選べという極論になってしまう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:34 ID:PlzJ3Itv
小野と中村がつるべのように上下する関係は
予想以上にスムーズで良いよね。W司令塔的なイメージだろうか。
小野の自由度が高く、アイディアがかなり活かされているし
中村のチャンスメイカーとしての能力も引き出されている。



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:35 ID:jjEL5PMV
経験と実績から選手を選ぶのは監督であればそうしたい
特に重要な試合なら多少のことはあってもまずそれらの選手を選ぶ人間が多い

オマーン戦でのジーコや血栓になっても高原にこだわる山本など

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:36 ID:EDurlwNy
中田は日本代表としては依然として素晴らしい選手だよ。
その体の使い方、判断の速度、シュート力、は日本のMFとしては
間違いなくNO.1。
問題があるとすれば、人間的にうまくやれてないんじゃないか、
という部分だろう。ゲームでなく生身の人間がやることだから
中田が入った途端に他の選手が自分のプレーをせずに中田を
探してしまうんじゃないか。
あるいは、中田とのからみでミスして怒られるのをおそれて
思いきりがなくなるとか。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:38 ID:sOGtk6Wc
ゲームメイクをしたがるのにパス精度が小野よりかなり劣るなど
明らかにプレイのクオリティに問題がある中田英選手

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:38 ID:deVqARBM
ボックスの中盤でもつるべのように上下する関係はできないとな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:41 ID:Tuiy+2be
どんな良い選手でも必ずしも必要とは限らない。
グループ全体がうまく機能するかどうかが第一。
そんな当たり前のことを何度も言わすな!

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:43 ID:sOGtk6Wc
中田英選手には見えないパスコースが見え、
ズバズバと針の穴を通すようなグラウンダーパスを繰り出す小野選手

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:44 ID:IqlvAk1z
満男がナンバーで、
ヒデさんはビスマルクみたいな選手、溜めて出すのが好きみたいですね。
僕はポンポンと早いパス回しが好きなんですけど

と言っていたが

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:44 ID:vmEiiR6u
>>434
明日がW杯本番じゃない、だから経験と実績だけで使うほどの状況じゃない
事実、オマーン戦もシンガポール戦もそれで失敗した

そして使って試して駄目なら外すというのは俺も賛成だよ?
試すなとまでは言ってないし 現状で考えると劣ると思うだけで


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:49 ID:rFwzHyxV
信者が何を言ってもダーヒーがいると勝てない、いないと勝てる、これが現実

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:52 ID:jjEL5PMV
W杯の予選初戦、W杯本戦や五輪本戦などで調子がいいからって若手やらを大量に投入するのは危険である
うまくいけば良いが上手く逝かなかった時に雪崩のように崩壊する危険もあるからね


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:53 ID:IqlvAk1z
だから中田は02年WCの中山のようなそ(ry

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:56 ID:3IjE6ftI
>>445
だから組織として劣るかもしれないのなら同意できるけど
個人能力として劣るって書いているから反論したいだけ。

小笠原はまだJだし中村はベンチだってことをお忘れにならないことだな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:56 ID:vmEiiR6u
人それぞれ求めるものは違うだろうが
2列目はやはりゴールに絡んでなんぼじゃないだろうか
ゴールしてもアシストしても効果的な起点でも何でもいいが
それが全くできてないで他の仕事を頑張っても本末転倒でしょ

その上で守備やフリーランニング、ゴール前の飛び出しなどプラスアルファを
加える評価方法が正しいのでは? 点取れなきゃ勝てない競技なんだから

そうするとやはり総合力の高い小笠原、守備は駄目だが方法を問わないならゴールに絡んでくる茸
をファーストチョイスに選びたくなる 両方とも絶対的存在じゃないが

要は中田がもっとゴールに絡んでくれれば誰もいらないなんて言わないと思う
現状では一番やってほしい仕事ができてるとは言えない

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:00 ID:rFwzHyxV
>>451
ダーヒーはミスパス多すぎ、そしてそれを人のせいにする、チームにいらないタイプ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:01 ID:EDurlwNy
正直、あんなファッションの人とピッチ外も込みでコミュニケーションとる
というのは容易ではないだろう。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:02 ID:y1tDx8qO
中村って言うほど得点に絡んでないと思うけどな
他のスレでも見たけどセットプレー除けば、アシストの結果は褒められたもんじゃないよ

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:04 ID:N03aqmkD
856 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 04/06/17 20:07 ID:UWifli9m
中村 5得点と5アシストの内容

得点

・ウルグアイ戦 PK
・ニュージーランド 流れの中から得点!!
・ニュージーランド 流れの中から得点!!
・フランス戦 FK
・インド戦 FK

アシスト

・ナイジェリア戦 クロスを高原がヘディング!!
・オマーン戦 たまたま足に当たったボールが久保の元に転がりアシスト( ´,_ゝ`)プッ
・シンガポール戦 コネてDFにふさがれ横にいる高原に預けたボールがアシスト( ´,_ゝ`)プッ
・インド戦 CKのアシスト
・インド戦 CKのアシスト


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:07 ID:IqlvAk1z
まあでも加地が右やるくらいなら中田でもいいと思うけどね

中田にマークが付いてる間、無視して小野、久保、中村、玉田、三都主で勝手に攻撃してくれたら良いしw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:08 ID:vmEiiR6u
>>453
別に中村を擁護する気もないし流れからは少ないね、はっきり言って
ただセットプレーを抜く必要がない、同じだけ蹴れる選手がいないからそれも価値

ま、小笠原の方がバランス的には良いと思う

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:12 ID:rFwzHyxV
ダーヒーはそもそも何もしてない、中村叩く前にダーヒーの成績をどうにかしろ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:12 ID:UCAEPG9a
試してダメなら外せばいいけど、
ダメってのはどのへんで判断するの?一試合で判断?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:13 ID:jLULCoO4
小笠原といえば、インド戦、小野が外に出ると、すぐさまFKを中村から奪った。
あれをみて、インド戦で中村だけがほとんどFKを蹴っていたのは、ジーコの指示ではなかったんだなと思った。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:15 ID:UWGY6i96
>>436
中村ってセットプレイでも弱小相手にしか決めてないんじゃないか。
あれだけ蹴って強豪相手に決めたのってコンフィデのフランス戦くらいだろ
三都主に蹴れせてみると、もっと入れるかも知れないぜ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:22 ID:vmEiiR6u
>>460
結局三都主にしても小笠原にしても海外組いない試合では蹴ってるわけよ
そういう試合は大概GKのレベルも低い、でも枠にも飛ばない
これでは同列に並べるのは難しい
あと前日練習で小野と茸と三都主で9本ずつ蹴って茸が一番入ったんだってさ

これは小野も含めてもっと全体的にレベル上げてほしい
カナダ戦のキックは鮮やかだったのにあれ以来代表ではないな・・・

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:22 ID:7QH/2BGZ
>>459
三都主が茸に遠慮してんのか?信じられない

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:26 ID:mNR+8cIe
まぁ、中村は調子悪いと消えてくれたり、自分殺して他の人生かしたりするが。
中田は調子悪くてもがんばってしまい、結果としてみんなだめになる感じ。

あとゴール前で最近ほんと打たないよね。
たぶん、ペナルティエリアに入るポジショニングとか悪いのでしょう。
まぁ別格だが、今年のランパードとかミドル決めてたが、ポジションがいいんだよね。
あと中田はシュートのモーションがでかい。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:27 ID:y1tDx8qO
>>456
なにもセットプレーは意味がないと言ってるわけじゃないよ
アシストが少ないって意味。中田だろうと他の選手だろうと大差があるわけではないんだよ
つまり選手を固定して話す必要もないだろうってことだよ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:29 ID:UF/1JJzq
中村は安定感ゼロなわけで左のセットプレーは三都主に向上してもらえば済む話。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:31 ID:1N/COgrM
中村&小野がうまくいっている現状、
英を外すのはありでしょうな。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:32 ID:2LYHyfy5
>>463
>まぁ、中村は調子悪いと消えてくれたり、自分殺して他の人生かしたりするが。

工エエェェ(;´Д` )ェェエエ工

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:33 ID:tbP/M4nR
>>458
アイルランド戦の茸の例があるから一試合はないだろな。
一試合目が親善試合じゃなく予選だったらなおさらな。

469 :絶対的安定感:04/06/17 22:34 ID:oJlnsHhN

中 盤 の 鈴 木 隆 行 = 中 田 英 寿!!!!!



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:34 ID:Xc8ZXxZj
4バックで中村の尻拭いさせられてた中田。
3バックでやらせてみろよ。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:36 ID:H1UKTH55
ところで茸のオマン戦のあれはアシストになるんか?
自分のスネに当った後相手ディフェンスの足にもあたって久保にこぼれてたように見えるが。
あれがアシストになるんだったらアイスランド戦の1点目とかも小野のアシストになるのかね。
あとシンガポール戦は高原がマイナスのドリブル入れてたっぽいけどあれはどうなのよ?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:36 ID:Xc8ZXxZj
まあそれより
4バックで中村の位置に玉田いれるとかなり面白いと思うけどね。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:37 ID:mjzIIVZp
中田が戻るなら城も戻ってきてほしいな。あの二人は相性がイイっぽい
久保と相性が良いのは中村、小笠原か。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:39 ID:9dh2kRBc
中村って久保にアシストしたっけ?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:40 ID:iYoEoYCv
まあ、オタの妄想ですから気にしないで

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:44 ID:B8GyYHSf
なあ中村って成長してるの?2002年より衰えて見えるんだが。
頼みの綱の小野とのコンビネーションもインド戦で眉唾もんだし。
まあクラブで出れないから信者が必死なのはわかるが、他人を
批判する事で何か変わるのか?それとも中田が戻ってくるのを
恐れてるのか?恐れてないなら中田にもやらせて勝負すれば
いいと何故言えないのか。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:45 ID:ZzeO6vvL
まあ中田の件はしばらくおいとかないか?
アジアカップも外れたわけだし。
信者が単発IDで暴れまくって荒れちゃうから。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:45 ID:Xc8ZXxZj
相性も何も久保はあらゆる選手からのアシストで決めてるからな。
別に誰でもいいんじゃねーの?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:47 ID:IRC/ANcK
流れをぶったぎってみる。

アジアカップ用(3−3−2−1−1)

--------久保
--------玉田
----中村----小笠原 
--中田---名波---福西
--中澤--田中誠--坪井 
---------楢崎

玉田の控えで本山。

中村、小笠原がサイドへ流れたときは、中田、名波、福西が前へ。
中村、名波、小笠原のポジションチェンジは自由。
中村、小笠原の控えで藤田、西。
中田、名波、福西の控えは、三浦、小笠原、遠藤。

DF陣は原則として上がるのは禁止。
敵のサイド攻撃には、中田+中澤(福西+坪井)で対応し、
DF残りの2名は中を固める。

問題は久保の代わりがいないこと。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:47 ID:Xc8ZXxZj
>>476
代表しかすがるもんがないんだから
しゃあないだろ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:49 ID:Xc8ZXxZj
>>479
んなのジーコがやるわけねーし意味ねーよ。
普通にオーソドックスな3−5−2か4−4−2以外ない。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:49 ID:2iIz/A1C
でも中田浩二の使い所は考える余地があるな

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:51 ID:pzuIDe0B
>>461
その前日練習その3人のあと
小笠原、遠藤、もう一人は忘れたが3人で蹴ってそっちのメンバーに
中村並決めたやつがいるよ。
まあ、セットプレーは中村がででる時は蹴ればいいと思うが、
流れの中からの得点がニュージーランドからの2点だけっていうトップ下はどうよ。
あの守備面のマイナスを考えると、
強豪相手に通じないといわれてもしょうがないんじゃないか?



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:54 ID:E7QmutBE
でも中村も弱い相手だと小野との関係無視して
オナニーぎみになんない?
サントスもインド戦は足元ばっかだし。

勝ててるんだからいいじゃん・・て、言われそうだけど
詰み重ねができてなくて意味がないきがするし

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:54 ID:6GGfoTeP
■3−5−2

      玉田  久保

 三都主   中村    (加地)
     (名波)  (福西)

   中澤  宮本  坪井

        楢崎

■4−4−2

     玉田   久保
  小笠原        中村
     (遠藤)  (福西)

 三都主  中澤 坪井  加地

        楢崎


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:54 ID:mNR+8cIe
アジアカップは名波が出るかどうかですね。
基本3−5−2で小野→名波、カジ→西ならいいな。
たぶんジーコの3−5−2の生命線はボランチの舵取りなハズ。
名波が小野のように左右に散らせたら、けっこう機能しそう。

名波ダメで小笠原なら4−4−2だろうな。
正直、鹿島メンツの4−4−2はやめてほしい。

487 :479:04/06/17 22:55 ID:IRC/ANcK
>481
なんか知らんけど、かちゅの動きがおかしくなった・・・

それはさておき、
妄想くらいさせてくれよ・・・
広い意味での3-5-2じゃないか。
3ボランチってだけで。
しかしN-BOXっぽいけど、名波90分もつかなぁ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:56 ID:6GGfoTeP
>>486
妥当ですね

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:56 ID:IqlvAk1z
まあ中田も乳自慰国でミドル決めてからご無沙汰なんだけどね

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:00 ID:b/9s7t+7
久保 高原
      玉田
   稲本   中田
      小野
 中田コ 中澤 坪井 釣男
      楢崎  

 
     

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:00 ID:ZeTfNUX8
小笠原ってトップ下で結果残したことってあったっけ?
東アジアの時は結果残したようには思えないんだけど。
小笠原がJではずば抜けてるというのはわかるんだけどね。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:02 ID:Xc8ZXxZj
そもそも結果とは何かという話から始める必要があるね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:03 ID:6GGfoTeP
現在の問題は
 
・ボランチ
・右サイド

でしょうな。キリンカップで見極めテストが行われると。



494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:04 ID:F+qqGAlg
ていうかこのメンバーでアジア杯勝てるのか正直不安!!!
舐めてるのって感じ
主力の中田を軸に小野も稲本もいないしなぁ。。



495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:04 ID:ssiRmof8
>>491
結果というより使われてない

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:06 ID:6GGfoTeP
「中田を軸に」?ってのは意味不明ですが(笑
バックアップメンバーの底上げとして利用してもいい大会でしょうな
今回はワールドカップ予選がメインなわけだしね

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:07 ID:IqlvAk1z
>>494
前回は中田抜きで優勝しましたが何か?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:08 ID:ZeTfNUX8
>>495
東アジアではトップ下ではなかったの?使われてなかった?
今は使われてないのは知ってるけど。

499 :U-名無しさん:04/06/17 23:09 ID:IUkbbFVg
アジア大会なんて、
  中山
 松井 大久保
根本   石川
 森崎 鈴木
三田 青木 池田
   藤ヶ谷
みたいな?メンツで準優勝だったじゃんょ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:13 ID:Xc8ZXxZj
まあアジアのレベル次第だな。
今イランとかサウジがどの程度なのかよくわからんし。

前回みたいに全体的に低レベルなら
このメンバーでも優勝もあるだろう。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:13 ID:lVlMlflv
ユーベキラーも今や昔
パルマに戻りたいが他選手がNo
年棒ばかり高くなり、能力が見合わず移籍先は値切り敢行
ミラン、レアルと噂は立つが外国籍枠に半端者では勿体無い
嗚呼、今日もパルマからの給料が入金されてないや・・・・

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:15 ID:iYoEoYCv
あんまり中田を叩くととそれ以下の選手が惨め過ぎるからやめろ。
すくなくとも、クラブレベルではようやってるほうだと思う

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:17 ID:F+qqGAlg
中国でやるんだからまずは中国が有利だろう
あと気候的にも有利な韓国ははずせませんね。
優勝候補は日本・韓国・中国でしょう。
中田・稲本がいれば私的には優勝確立があがったんですが・・・残念でつ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:18 ID:AfajIt+w
クラブで出てても呼ばれない選手は結構いるよね
まあ最終的には代表で結果を出せるメンツが残るさ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:19 ID:b/9s7t+7
中田をいらないとか言ってる奴ってさあ
本当にサッカーのこと知らないんだろうな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:20 ID:iLzXn3kP
>>505
つまらん攻撃してないで積極的中田擁護論を展開してくれ。
貴重な中田擁護者なんだろうから。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:21 ID:iYoEoYCv
>>504
うん
だから、代表で呼ばれる呼ばれないでクラブレベルのことも叩くのは間違いってことね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:30 ID:jaEuhqBe
中田がいた時とはFWもシステムも全く違うからね。
今後戻ってきたときのプレーで判断すればいいだけの話。

妄想・願望で叩き・擁護したいなら専用スレ行ってくれ。



509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:30 ID:b/9s7t+7
>>506
いま中村が評価されてるみたいだね。中田を追い出すなんて
中村言ってるみたいだし。
でもさあ中村の過去の代表試合あんまり記憶にないんだよ。
前回、前々会のWCとかオリンピックとかユース大会とかで
中村が大活躍したって記憶がないんだよ。全部見ていたのに
覚えてないなんてなんでだ?中田は覚えてるんだけど。
今のクラブチームでは大活躍してるのかな?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:33 ID:KgFqKOR5
中村の全盛期って4年前のアジア杯じゃないのか。
あれ以降いい時・悪い時がはっきりしている気がする
やっぱ代表はそれなりに毎試合活躍してくれないとな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:34 ID:le29186f
いい時なんてほとんどないけどな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:34 ID:USRT5ShZ
スコラーリも特にコンディションに問題のないルイ・コスタをスタメンから外したね。
日本もそういう日がくるかもね

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:36 ID:KgFqKOR5
>>512
ルイコスタ以上にデコがノッテルからな

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:37 ID:USRT5ShZ
中田のチームから小野のチームへの転化は
ポルトガルとかぶるね

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:40 ID:iYoEoYCv
むしろ、中村はずして小笠原をスタメンにした場合と似てると思うが・・・
日本にはそんな場面がないけど

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:40 ID:KgFqKOR5
イランが未だにダエイに心中している限り
初戦は勝てそうな気がしてきた

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:41 ID:mNR+8cIe
まぁ別に中村にジダン、アイマール、トッティ、カカみたいなこと期待してない。
本人は意識しているみたいだが、まぁ無理でしょう。
ジーコ3−5−2でもトップ下というより、実質レジスタみたいな仕事でもできればいいのでは。
インド戦の2点目に繋がった縦パスとか、出せればそれだけでOK。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:42 ID:K9YcrgOU
3-5-2なら
中田ボランチでトップ下小野派は俺以外にいないの?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:43 ID:l58h9dlv
なんか中村を中田よりも凄いとか言っているのがいるけど
もしそうだったら絶対にレッジーナでレギュラーだったけどな。
サマーキャンプで駄目だしされてベンチになったのは何でだろ?

>>512
デコはクラブでCL制覇しているから中村みたいなベンチでスポンサー枠で
出場している選手と比べること自体失礼に当たる。
実績にある選手を追い出すにはクラブで結果を残してからってのが常識だと思う。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:44 ID:KgFqKOR5
現代サッカーに中村くらい足遅く瞬発力ないヤツで
活躍してるMFいるかぁ…いないよなぁ


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:44 ID:cPS5sFco
中田ボランチで一番困るのは稲本じゃね?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:45 ID:b/9s7t+7
>>518
いないな。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:46 ID:KgFqKOR5
中田ボランチで通用しないのはローマで証明済み
ボローニャではレジスタだからね
ポジション・ニュアンスが全然ちがう

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:48 ID:le29186f
ルイコスタは02WCでもスタメンから外されてたし
何を今更という感じだな。


525 : :04/06/17 23:49 ID:n0gsXABQ
というより普通に考えて小野がDHってヤバイっておもうけどな
オマーンあたりでさえ多分軽くぶち抜かれそうで怖い。
どうかんがえたってトップ下もしくはOHにしたほうがよいと思う

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:50 ID:b/9s7t+7

中村はテクニック的にはジダンより上だし、キックはベッカムより上手いと思う。
キックのパワーも全盛期のストイチコフに近いものがある
スピードはマルティンス並でシュマイケル級のセービングも隠し持ってる
フィジカルも弱いと言われてるけど実はビエリにも負けないレベル。
コンテ並の増毛して、ヴェンゲルと同レベルの指導力もあるよ




527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:51 ID:le29186f
>>523
あの当時とは中田の守備力が違いすぎるよ
その上ローマで通用しない=代表で通用しない
ではない。

ローマでボランチやれる選手が日本にいるのか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:52 ID:KgFqKOR5
DH福西や遠藤の方がよっぽど怖いわ〜
遠藤なんて変わった早々なのにネドベドにチンチンにされてたしなぁ
福西も安定感ないし。やっぱDHは稲本・小野・今野・阿部の闘いになると
予想してる

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:52 ID:GxBuPLT3
中田を少しでも批判するとヒステリーなレスが返ってくるんだねえ。
何でなんだろう。アジアカップもメンバー落ちだし、しばらく除外して
何が悪いかもわかんないし。




530 : :04/06/17 23:52 ID:n0gsXABQ
それだとグラウディオラ先生もボランチ失格なんて泣けてくる

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:53 ID:mNR+8cIe
>>525
だから、小野があそこやっているのは守備より攻撃の基点としてなんだって!
それにフェイエでも全然OKでしょう。セリエとかプレミアなら厳しいかもしれんが。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:53 ID:+jxDVexP
  |       ヽ|/
  |     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  |    /         ヽ
  |   /  \,, ,,/    |
  |   | (●) (●)|||  |
  J.   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
      |  | .l~ ̄~ヽ |   |
      |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
      |    ̄ ̄ ̄    |


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:53 ID:GxBuPLT3
小野のボランチ批判してる奴は頭が古いよ。

中田信者が多いみたいだけど。


534 :1:04/06/17 23:56 ID:F7mr0k7W
このスレ基地外オタの貶めあいですっかりダメになったな

立てるんじゃなかったよ。ホント

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:56 ID:cPS5sFco
小野は今の位置で代表戦先発の時は負けてないしな。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 23:56 ID:KgFqKOR5
>>527
そうかなぁ
漏れは攻撃力でさえ今よりペルージャ時代のほうが上だと思ってるぞ!
ローマで通用しない=代表でDHやって強豪とやった時でも通用しない
と思うぞ。あと中田の守備の動きからDHは向いてない感じがする
ボール取れてないっ


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:00 ID:3DP6uSpQ
>>536
中田はパルマ時代ボール奪取数はチームでトップクラスだよ。
あとローマでは誰も通用しないだろうから
日本人は誰もボランチできないという話になるね。

538 : :04/06/18 00:02 ID:6aZ1oXu6
つーか、フェイエは全体に広く展開してほぼ確実にキープまたはドリドリでき
るスペース、個人能力があるからな。あれでいい。
だけど代表で予選となると、セリエだからな。コース全部消された時、小野の
攻撃的な動きは守備だとすごい危険だろ。おれだったらdhが動いた位置に
スピードフィジカルあるやつ入り込ませるな。コース消したら、フォローに
かならず動くからな。絶対スペースが空く。あれはどうかんがえたtってOH
のが向いてる。軽い。
早い話、加地あたりのDHへのリターンパスコースを押さえるだけで多分パス
連携、ポジショニングが狂って守備連携くずれるっていう風にみえるからな今
の代表。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:03 ID:wPZ4U1MU
>>538
そんな脆いのでチェコやイングランドのホームで
あんな試合はできません

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:03 ID:dmMXoKVn
中田は今よりペルージャ時代のほうが成績全然いいねー
もう落ちてきたと思っていいんだよね。
パルマ〜ボローニャ時代はほぼ得点にからまなくなってきたし

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:04 ID:yd4tr4f+
>>536
中田の良さをどう見るかってことでしょう。
中田信者筆頭の湯浅のいうところの「縦のポジションチェンジの演出家(だっけ超適当)」がそうだとすると、
中盤の底はいいのでは。って言うか、そこしかないのでは。あとドイツでザマーとかやってたリベロくらいか。
すくなくとも決定力つけないと、トップ下はないよね。クラブレベルでは。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:04 ID:aRpqEbjF
>>525
君はF3のときのビクビクした感覚から抜けてないね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:04 ID:/wBztvXi
小野って静岡サカーの最高傑作って感じがする。
フィジカルを軽視してパスを回す曲芸に快感を感じる
サーカスサッカーの。小野と中田を比較したらあかん。
プレッシャーを受けずにボールを展開しつつ、遠目から
決定的なパスを出す。このプレーでしか小野は生きない。
だからコンビを組む稲本は守備専にならざるを得ない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:07 ID:dmMXoKVn
あと中村と小野の共存は機能しなそうだな
どちらかというとタイプ似てるし…

545 : :04/06/18 00:07 ID:6aZ1oXu6
残念だけどチェコとイングランドはdhからの展開のコース消すことすらし
なかったからな。
単純な話長所がはっきりしてる分、短所がくっきりしてる。
それがわかった時点で虐殺されるだけの話だろ。
あのパス連携がオッケーならトルシエだってユースの布陣をもってきてる。
でも普通の監督はやらない。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:07 ID:wPZ4U1MU
>>544
イングランド戦見てないの?

547 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/18 00:10 ID:/ETqHS52
中田→中村な人は中村と藤田の比較なしに
いきなりまだピースとしてはめこまれていない小笠原を
もってくるのはなぜ?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:10 ID:dmMXoKVn
>>546
見たよ!
後半はイングランドに疲れがあったからよく見えた
前半はチンチンにされてたよ
ボール支配力やばいくらいに制覇されてたし

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:10 ID:aRpqEbjF
ジーコは中盤の構成力で勝負する。つまり、中盤でボールを持つわけだから
持てばある程度ボールを失うことは織り込み済みなわけ。そのためにフラットに
ならない4バックであり3バック。ここはトルと最初のところから構造的に
違う。トルのF3は中盤でボールを持っててはいけなかった。F3は高い位置で
コンパクトにできるかわりに最終ライン自体が脆く、中盤でボールを
失うことは許されない。そのためにみんなの好きな数々の「約束事」が必要
だったと言っても過言でないくらいだ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:10 ID:qQNBhBGf
正確にいうとイングランド戦だけでしょ。
インド戦は右から左から中盤の底からラストパス、ラストパス、ラストパス!
崩しも何もない。いつもの中村と思ったよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:12 ID:wPZ4U1MU
>>550
それで5点に絡めば大したもんだ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:13 ID:dmMXoKVn
中村の攻撃面はまぁいいとして
問題は守備面なんだよ
プレス・チェイシングサッカーであのスタミナ・
鈍足・瞬発力は致命傷なんだよ

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:14 ID:WMD5IC1i
そもそもプレス・チェイシングサッカーなんかやってないやろ
今の代表

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:15 ID:dmMXoKVn
>>553
だからイングランドの前半みたいに圧倒的にやられちゃうの

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:15 ID:rJNn2Du4
イングランドに圧倒されたのと、シンガポールに苦戦したのとではわけがちがう



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:16 ID:xKGpOd1f
強豪のホームでの試合と言えば
プレスサッカーのトルシエ時代はフランスにもスペインにも
もっとズタズタにやられまくってた印象がありますです。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:17 ID:dmMXoKVn
>>556
中村がいたから

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:18 ID:3Wju2iyy
4-4-2の時も中田と中村の位置でプレスかかってなくて
毎回ボールの奪いどころがない中盤だった

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:19 ID:uDhDltVj

中田がいないことで相当チームが改善されたのは

攻撃面・守備面でどういうところに原因があるんだろう?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:19 ID:qQNBhBGf
>>551
明らかに味方が相手DFとの戦いに勝つのが前提だからね。
チームとして崩してないのにラストパス送ってるわけだから。
久保や中澤をもっと誉めるべきなんだよ、本当は。



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:20 ID:yd4tr4f+
>>554
まぁジーコ監督のままなら、いまの3−5−2の選手起用が妥当。
ジーコやめて、プレスサッカーでもまったくOK。

デルネーリや、元ソシエダのドヌエのサッカーとか大歓迎なんですが。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:20 ID:dmMXoKVn
そもそもジーコがプレスのかけ所を指示だしてないと思われる
宮本あたりが先頭切ってどうしようかとみんなにゆってると
思われるw

563 :名無しさん:04/06/18 00:21 ID:oXhRL8Yb
>549
現実どうだったかは別として
F3の理念としては、逆なんじゃない?トルシエは7対3(F3)の状況でも
ラインコントロールで10秒間は守れるって豪語してたからね。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:22 ID:dmMXoKVn
>>559
精神面が大きいんじゃないの
中田の指示受けないで自由にできるというか
自分のプレーに徹することができるのが一番の収穫かな

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:22 ID:MJ0fng/8
さてと。こんな感じでしょうかね、来月は。

■3−5−2

      玉田  久保

 三都主   中村    (加地)
     (名波)  (福西)

   中澤  宮本  坪井

        楢崎

■4−4−2

     玉田   久保
  小笠原        中村
     (遠藤)  (福西)

 三都主  中澤 坪井  加地

        楢崎


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:23 ID:DtzO4JWW
>>543
フェイエの監督曰く、小野はフィジカルは強いらしいぞ。
怪我が多いから小野はフィジカルが弱いって思ってるだけじゃないのか。


567 : :04/06/18 00:24 ID:6aZ1oXu6
ジーコとトルシエの違いは高い位置というよりも攻撃を制限したことだと
おもう。守備というのは攻撃方法を間違えると、無意味になるからな。
ジーコがちょっとヤバイのは攻撃を制限しなさ過ぎることなんだよな。

あの判断力の薄い両サイドでDHが小野稲本ってのは本来やばい。(w
それを見えなくしてるのは、あのチームとしてのキープ力。
つまりそこを消してしまえば、組織のないチームに逆戻りって予測がちょ
っとみえかくれするんだよな。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:29 ID:2gRk1omN
>>549
マイボールの時もフラットなんですかね?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:30 ID:YI/yAmbX
遠藤福西だとハンガリー戦のようになるからな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:33 ID:YI/yAmbX
>>558
なんだそりゃ。
基本的にどのゾーンでもかかってねーよ。
唯一できたのは中村がいなかったカメルーン戦だけどな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:34 ID:2jIieW73
>>564
精神面だけでチームがあれだけ変わるんなら楽なんだがな。
>>559
いい加減、中田に全部押し付けるのやめない?
慣れ親しんだ3-5-2・欧州シーズン終了によるコンディション回復・長期合宿による連携向上
・海外組偏重の緩和・ドラゴンボール

中田以外の要因の方がはるかにでかいよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:37 ID:XJzDn3fO
まあまあ。
中田はしばらく除外して考えましょ。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:38 ID:dmMXoKVn
じゃ戸田の話でもしましょうか。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:38 ID:aRpqEbjF
ジーコはトル時代のようなプレスは全くやる気がないし、ユーロ見ても
わかるように世界中がそんなプレスをやる気がないのさ。いいことばっかり
じゃないから。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:39 ID:h2psfT84
足かせスレの勢いが鈍ったと思ったら、こういうことでしたか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:40 ID:yd4tr4f+
>>571
その通りかもしれないけど、中田が戻ってきたら、また戻ってしまう可能性が
あるのでみんな要らないと言っているのだと思う。

それはジーコのサッカーが良くも悪くも選手任せのサッカーだから。

小野がケガでもして中田復帰で、チームが機能すれば、問題ないけどね。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:42 ID:v7pL/ut4
別にトルシエみたいなプレスなんて望んでないけど
単発、単発でプレスかけるのはやめて欲しいね
しっかり連動してやって欲しいよ

578 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/18 00:44 ID:/ETqHS52
ハンガリー〜チェコ戦とアイスランド〜イングランド戦で
このスレの内容に違和感がある。
ハンガリー〜チェコ戦の内容という前提を無視して話をすすめたい人が多い。
というより過去スレ読んでないのだろう。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:44 ID:dmMXoKVn
こいつだけは怪我してもらっては困るっていう選手
がJAPANにはいないのかね??
フランス→ジダン
イングランド→ベッカム
チェコ→ネドベド
ポルトガル→フィーゴ
オランダ→ファンニステルローイ
イタリア→トッティ
ドイツ→バラック
スペイン→ラウル

強豪国には軸がいるよな。決定的違い


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:46 ID:+EIA1yRK
>579
A代表なら久保
U23なら今野

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:46 ID:aa3jZaSM
せっかくの戦術スレがまた選手ヲタの荒らしに会いましたとさ。
本人達は真面目に語ってるつもりだから救いようが無い。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:46 ID:2gRk1omN
稲本

583 : :04/06/18 00:49 ID:6aZ1oXu6
つうより、パスコース消されて、その作戦のひとつとしてOHが徹底的にねらわれ
つぶされるのが予測できるのだから中田がいないってのは死ぬほど本来やばいんだ
けどな。
中村は普通に考えてオマーンあたりの黒人さんフィジにはマンマークされるとつ
ぶされる。
そうなると、プレスかけられたらすぐパスで逃げざるを得ない小野あたりからの
展開はサイドに移るわけだけど、そこがトル時代とちがいサントス、加地。
消された選択肢に無理やり切りこもうとするか、fwにパスをそのまま無理でも
あわせる奪われる→しっかり準備されたカウンター。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:49 ID:NkcUH+2h
>>579
イングランドはスコールズだと思う。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:51 ID:6GtaX5Gz
予想通りチェコ戦・イングランド戦の内容まで扱き下ろされてるな。
某信者お得意の事実を捏造し、妄想の事実化に力が入ってるようだ。

さすがトッティ・ムトゥ・アドリアーノらを二流選手と
カペッロ・ブランデッリらを二流監督と扱き下ろしてきただけはある。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:53 ID:YI/yAmbX
>>583
久保玉田に放りこんどきゃなんとかなるんじゃないか?
まあオマーンは相当研究して中盤は相当厳しくくるだろけどね。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:54 ID:dmMXoKVn
オマーンなんかに苦戦していたらW杯ベスト8の夢は無理だろう
それにしても韓国のニワカ4位腹タツノリ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:56 ID:v7pL/ut4
オマーン戦は誤って録画してたのを消しちゃって見直すことができないんだけど
久保が入ってから、多少持ち返したんだったよな?
茸の飛び出しを引き出したり、中田-久保ラインや中田-小笠原-久保なんかの攻撃も見られて

というか誰かオマーン戦のクレ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:57 ID:oh31VGV4
チェコ戦は稲本が潰し小野が組み立てるかなりいい形があったが、
イングランド戦は良くなかっただろ。前半見てたか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 00:59 ID:/wBztvXi
>>583
アジア杯でそれが見られるかもよ。その程度のことを
分かっていない奴多すぎ。中田はいらないとか、トップ下
は中村とかやばいこと言ってんじゃないぜ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:00 ID:6GtaX5Gz
>>589
サッカーは90分で勝負するもの。

あと前半の課題はあった事は確かだが
それを持ってして前半途中からの良かった内容さえ全否定してしまう
某信者の得意とする手口に吐き気がするだけ。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:04 ID:2jIieW73
>>576
中田が戻ることのマイナス面って話には説得力無いと思うけどね。
ひとりの選手がいるいないで比べるには代表のサッカーが変わりすぎている。

中田が復帰してから、実際一度試してみるしかないと思うよ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:05 ID:NaNdpkgd
中田はいつ戻るかわからないし、本当に戻ってこれるのかもわからないんだから
中田は外して話せばいいよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:07 ID:oh31VGV4
>>589
全否定なぞしてないわ。
それを信者だの吐き気だの極論しか言えないのは何故だ?
良く見返してみなよ。それほどいい組み立てはほとんど無かった。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:12 ID:v7pL/ut4
中田はねプレーにブレーキがかかってる
調子が良くないせいかもしれないけど、昔の勢いがない
でも、それでも総合的な攻守の力は他の選手に劣ってるということはない
ただやっぱ勢いがないから、ボランチの位置で使いたい
ゲームメイクの能力は小野に劣るということはないし
戦術の穴を埋めることができる選手だから

今は小野には勢いが見れるので是非とも前目で使ってみたい
ゴール前でのアイディアがイイし、落ち着きも見られる
小野を前で使うことによって得点力の向上が見られるかもしれない
U23のOAで小野のトップ下が見られるなら
ある程度どれだけやっていけるか参考になる

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:23 ID:aRpqEbjF
>>589
イングランドは立ち上がりに無理をして攻めて、日本はそれを凌いだってこと。
磐田だって下位チームが最初から飛ばしてきたら相手が疲れるまで後ろで受け止めるよ。
フルタイムに上げてフルタイムにプレスするっていうトルの単調な
サッカーしか頭にないんだな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:26 ID:ZEZX9Iqh
もうさ、藤田とか06年に使えないような選手の話はするだけ無駄だろ。
藤田信者は必死すぎなんだよ。なぜそんなに固執するんだか。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:31 ID:/wBztvXi
小野のトップ下は・・・オリンピックでなら通用するのかな。
まあ無理くさいけど。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:44 ID:2jIieW73
>>596
普通、英が磐田で日本が下位チームって当てはめるだろおいおい。
下位チームが防戦一方になってただけ。小野俊輔もそう言ってるじゃん。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:50 ID:aRpqEbjF
>>599
だから、、たとえ力の差がある上位チームであっても引いて受け止める時間があるんだから、
飛ばしてくるイングランド相手に格下の日本が押されてから何だ?ってことだよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 01:56 ID:8WGDzM4n
>イングランド戦の組み立ては良くない。
おそらく日本の特定の連中(某信者・某監督アンチ)しかそう思ってないだろな。
イングランド・サポほうがよっぽど評価してると思うよw

まあ100歩譲って組み立てが良くなかったとして
良いと評価できる攻撃って一体どういう攻撃なんだ?
過去の日本の試合において、イングランド戦を糞と卑下できるほど
素晴らしい組み立てをした試合をぜひ上げて欲しいものだな。

602 : :04/06/18 02:23 ID:vUjeiPjA
小野のトップ下を否定してる奴ってさ
フェイエでトップ下やってたときのプレーとか見てないだろ。
トップ下でプレーするときの小野はパサーじゃないぞ。
今のボランチの位置でのプレーとか昔のトップ下でのプレーのイメージで語ってないか?

小野はトップ下よりもボランチの方がいいって意見を否定してるわけじゃないよ。
俺は小野の高い位置でのチャンスメーク能力をより高く評価してるけど
低い位置でのゲームメーク能力の方を評価してる人ならボランチでの起用を推すだろうし。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:27 ID:s0tumbUy
フェイエでトップ下?


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:30 ID:DcEYJ8pM
>>602
それは言えてるな。
小野のトップ下の関して、良く「今ロングパスなどの精度が高いのはボランチにいる
からだ。トップ下じゃ無理」とか言って否定する人がいるけど、そりゃ半ば当然の話で
あって、そんなん誰だってボランチでやるプレイとトップ下でやるプレイは異なると
いう事になる。
それじゃ、反論になってないんだよな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:31 ID:3R1Xrk3R
ヘタレリーグの雑魚チーム相手のプレーは参考にならん

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:33 ID:EQPBQidC
そもそもトップ下で通用してる日本人はいないよ


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:33 ID:s0tumbUy
フェイエのなんちゃってトップ下で満足かよ
トップ下のプレイができないのが小野だろ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:38 ID:EQPBQidC
そもそも代表のトップ下はなんちゃってトップ下しかいないよ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:40 ID:c2/qQgkV
小野がトップ下に入ったら中村あぼーん決定だな
中田はボランチで生き残るか、守備的な稲本と福西あたりのコンビ揃えるか

610 : :04/06/18 02:41 ID:vRD5HBcP
603 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/18 02:27 ID:s0tumbUy
フェイエでトップ下?

訳(ハァ?小野がフェイエでトップ下?プププ、素人はっけーん!
  小野はフェイエノールトでトップ下なんてやったことないです。
  ボランチです。ぷぷぷぷ。)

607 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/18 02:33 ID:s0tumbUy
フェイエのなんちゃってトップ下で満足かよ
トップ下のプレイができないのが小野だろ

 訳(あれ、書き込みの様子がおかしいぞ。どうやら小野はフェイエノールトでも
   トップ下をやっていたみたいだ。やばーい。とりあえず、適当に煽って
   ごまかしとけ。)

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:44 ID:1rMiM8nn
>>610
0点

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:45 ID:s0tumbUy
トップ下で機能した試合言ってみな

613 : :04/06/18 02:45 ID:vUjeiPjA
昨季のフェイエでの小野のトップ下起用がボランチ起用よりも機能していたとは言わんよ。
チーム作りに参加できずいきなりトップ下で起用された上に
徐々に機能し始めた時点でボランチに戻ったからな。
トップ下として機能するにはトップ下でプレーする時間がまだ必要だと思う。

だから現時点でボランチ起用>トップ下起用だって言うならわかる。
でも具体的なプレーもあげずにトップ下のプレイができないのが小野って発言は納得できないな。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:47 ID:DcEYJ8pM
てか、フェイエノールトの4-2-3-1のトップ下って、あれ実質下がり目FWだろ。
小野ほとんどカイトと同じラインにいたし。
それが出来てた、出来なかったと論じ合っても、代表で3-5-2やる時とはまた違う
話だと思うんだが。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:48 ID:s0tumbUy
浦和でも代表でもトップ下失格だったわけだが

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:50 ID:DcEYJ8pM
ID:s0tumbUyって、なんで小野がトップ下やるって話に過敏なんだろ。
たかがポジション一つかえるくらいの話、柔軟に受け止めようぜ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:50 ID:T8HptNVX
正直、オランダの試合ってつまんないよね。よっぽど小野が好きじゃないと、ずっとフェイエの試合見ろって言うのは無理だよ。

618 : :04/06/18 02:51 ID:vRD5HBcP
>>614
な、小野がポストして
その裏にカイトが突っ込むっていうパターンがほとんどだった。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:52 ID:obCDEZEw
まあ今中村がやってるゴール前に走りこみもせず、シュートも打たず、
サイドとボランチ近辺でチョロチョロしてるトップ下なら
小野でも問題ないだろ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:55 ID:s0tumbUy
期待されながらトップ下で機能できずさんざん叩かれて、
CMFにようやく自分の進むべき道見つけたんだぞ?
またトップ下もできるだろと簡単に言うのかよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:56 ID:dKgq9QYo
他に、これだ!って選手がいないから小野も可能性あり
でもボランチで小野以上のゲームメイクできる選手もいないと思うし
個性の強い中盤が揃ってること思えば状況に応じて消えられる小野は適材適所

チームを○○中心としてつくるのはよくないからね

622 : :04/06/18 02:58 ID:vUjeiPjA
>>615
一体何年前の話をしてるんだ?
渡蘭前の小野はトップ下でもパサーとしてプレーしていた。
守備はしないし動かないし、全然ダメだった。
トップ下にパサーを置く戦術ならまだしも、それ以外の戦術では当時の小野はトップ下失格だろ。
俺は今の小野の話をしてるんだよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:58 ID:jefhVtPo
フェイエでトップ下といっても5試合だったよな?たしか。
小野が前にいったことで後ろからボールがこなかったりしたっけ。
しかも、後半ボランチに下がった瞬間チャンスを演出…もうボランチしかないだろとの結論。

ただ、小野はフェジカルも思われてるよりは数段強い(信者くらいでなきゃしらんだろうが…)
ボランチの位置だからこそ的確なプレーを優先し当りを極力避ける。
フェイエの試合で前に上がってくる時は随分ドリブル突破もするんだけどなぁ。

小野信者の俺から言っても、現状ではボランチが一番合ってると思う。
ただ、前に出てきたときこそ小野の力が発揮されると思うので、
W杯までにはトップ下で機能するようにしてもらいたい。
中村、中田、小笠原に小野と。随分頼もしい選手層にもなるし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:59 ID:MTK0Wztv
>>621
○中心とか○○○中心はいいのか?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:01 ID:s0tumbUy
>>622
あれから成長はしたが、トップ下の適性が上がったとは全く思わない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:03 ID:yd4tr4f+
まぁ小野がトップ下(というかシャドーストライカー?)失格としても、
実は中田よりうまいと思うぞ。
シュートも難しいの決めたりしているしね。
ただ、中盤のほうが、良さが出るのは間違えない。
トップ下なしの4−4−2で中盤小野、稲本でも十分逝けると思う。
その場合、両サイドがウインガーorSHでの話だが…。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:03 ID:dKgq9QYo
>>624
なに?意味不明

誰かを中心と決めて動かしてると、怪我で離脱したりすると機能しなくなる

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:07 ID:aa3jZaSM
>>624
> ○中心とか○○○中心はいいのか?

準中心とか曽ヶ端中心とかね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:07 ID:3RA4fWxo
>>621
俺は、小野の代わりは中田が
一番だと思う。
けど、稲本と小野の関係が上手くいってるから
今のままで良いような気がする。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:08 ID:jYtWTX/E
小野はボランチやりたいだろ。ロングパスが一番得意なキックって言ってたし。

631 : :04/06/18 03:09 ID:vUjeiPjA
>>623
ほぼ同意。
昨季のフェイエは小野以外にボールを供給できる選手がいなかったんだよ。
だけど代表は小野以外にも中田、中村がいる。
小笠原も遠藤も稲本もいるんだから、小野がいないとゲームが作れないってわけじゃない。
だからこそ小野を高い位置で起用するのが最終的にはベストだと思うんだけどな。

ちなみにガリと新加入のボスハールトで中盤を作れれば
クラブでも高い位置でプレーできるんじゃないかと密かに期待してたり。
その方が守備も安定するしね。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:16 ID:yd4tr4f+
>>631
なんで小野を高い位置にするのがベストなのさ?
中盤の底のほうがいまのジーコジャパンは花形なんだよ。
トップ下なんてお飾りジャン。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:17 ID:jefhVtPo
>>631
小野が五輪なんぞにいかなければありえるかもよ。
フリットさんは小野を前目で使いたいといってたし。
今のままでは無理…ともつけ加えたが。

トップ下というより、中盤どこでもこなす小野がチームにいればだいぶ安定するのは確かだと思う。
小野以外にも小笠原をトップ下やボランチでもっと使って連携を高めるべきだし、
中村も中田もトップ下以外で使ってみるのもいいと思う。
ユーティリティ性のある中盤がそろえば、相手に合わせて変化でき、怖いものなしだろ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:18 ID:s0tumbUy
でも小野中田中村小笠原のうち同時に使えるのは3人までだろう

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:20 ID:ug9stsDv
10年前にオフトが就任するまでは何でこいつがって選手が代表に選ばれていた。
その選手のバックには多数の支援団体がついていた。

まさかこの時代に逆戻りするとは2002年からは想像もできなかった。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:21 ID:jefhVtPo
無理やり同時に使う必要はないでしょ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:22 ID:3RA4fWxo
>>632
なんだよ、花形ってw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:23 ID:yd4tr4f+
>>637
中田が就きたいポジション。

639 : :04/06/18 03:25 ID:vUjeiPjA
>>632
小野の高い位置でのプレー(ポテンシャル)を高く評価してるから。
あと低い位置に置くには小野の守備をそこまで評価してないから。
小野は随分守備が良くなったとは思うが、より高いレベルのチームとして
チームの心臓部を任せるにはやはり守備が軽いと思うんだよ。
個人的には中田と稲本のセンターコンビが中心になるのがベスト。
小野はその前でチャンスメーク。
トップ下をチームの中心だとかジーコジャパンの花形だと思って言ってるわけじゃないよ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:26 ID:s0tumbUy
現時点でトップ下できるのは中田だけだろう

641 :_:04/06/18 03:30 ID:ABvoOTKH
確かにトップ下がポンポンはたいたりバックパスしたりしていては困る
しな。無理な競り合いはせず上手く預けてかわすというのが得意な小野
なんだが、トップ下でそれは困るのよ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:32 ID:yd4tr4f+
>>639
なるほど。チャンスメークってのがイマイチわかるようでわからん。
中田、イナのボランチは、それはそれで機能するかもしれないけど、
そこに小野トップ下は正直未知数というか小野が生きないかと。
中田と小野の関係って、小野が中田を使うほうが機能しそうなんだよね。
もちろん流れの中で、ポジチャンジがあるにしても。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:33 ID:jefhVtPo
中村、中田、小笠原、小野、稲本、藤田、本山、大久保…
現時点でトップ下できないのは中田だけだろう

トップ下に必要な能力は、FWとの相性、得点力、パス精度、突破力…
中田にあるとは思えん。無駄なキープと殺人パスだけ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:33 ID:DcEYJ8pM
ポンポンはたくのは全然構わないと思うが。
むしろ、変にボールキープするのが一番困る。
なんかどうも、「トップ下はボールキープできなきゃいけない」とか言う人がいて
不思議なんだが、俺はキープなんかよりももっとずっと大切なことがあると思う。
それらを無視してまでキープを尊重する人たちには、「じゃあキープすると点取れるのか」
と聞きたい。

森島なんかはキープなんかはほとんどしないタイプのトップ下だけど、機能する。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:36 ID:s0tumbUy
だから森島の後継がいないのが痛いところで。
小野にはあの機動力はないから無理。

646 : :04/06/18 03:36 ID:vUjeiPjA
>>633
>小野が五輪なんぞにいかなければありえるかもよ。
それそれ。
小野には五輪に参加せずにしっかり休養して怪我を治して欲しい。
小野の五輪に対する思いはわかってるつもりだけど、昨季の失敗があるからね。
今季こそはきっちりとチーム作りに参加してリーグ開幕から独走するくらいじゃなきゃ。

>フリットさんは小野を前目で使いたいといってたし。
これは結構前の発言だよね。
俺は今こそ機は熟したと思ってるんだけどな。
ただフリットは監督就任前後に小野の中盤起用を示唆していた気がするから
高い位置を勝ち取るためにもチーム作りの段階で十分アピールして欲しい。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:40 ID:DcEYJ8pM
>>645
おお、あんたまだいたのか。
でも別に、トップ下が全て森島タイプでなければいけないわけでもないし、
中田タイプじゃないといけないわけでもない。
小野タイプでも全然ありだと思うが。
ボランチに適性がある選手であっても、それをトップ下やサイドなど別の場所で
使うのがそんなに悪いことだとは思わないが。そういう狙い目があるなら、その程度の
ポジションチェンジはありだと思う。

ドイツ見てみろ。バラックが1トップの後ろやってるんだぜ。そこで、「バラックはトップ下は
失格してるはず」とか「ボランチだからできてる」とか言っても仕方ない。そういう選手を
そこに置く戦術を取っているというだけの話であって。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:48 ID:Yaa6xZRZ
中村がオマーン戦でPK外してからものすげぇ積極的だったな

ジャンピングボレーしたりしてたけど
あれぐらい積極的に行ったほうがいいね

649 : :04/06/18 03:51 ID:vUjeiPjA
>>641
>無理な競り合いはせず上手く預けてかわすというのが得意な小野
>なんだが、トップ下でそれは困るのよ。
小野はキープすべき時はしっかりキープするよ。
トップ下としてはドリブル突破が足りないって言うならその通り。
でも>>623も言ってるが結構増えてきてるから
高い位置での起用が続けば改善されると期待してる。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:53 ID:DtzO4JWW
>>648
パニクってたようにしか見えなかったけど。
俊輔はミスをすると、それを取り返そうと俺が俺がのプレイになって空回りする。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:54 ID:u3LTc4Xo
なんか小野がトップ下になると困る人がいるみたいだな。
チームの心臓であるボランチとして小野以上の選手はいないと思うので
俺はトップ下には否定的なんだけどな。
日本代表をコントロール出来るのは小野だけだと思ってる。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:59 ID:DcEYJ8pM
>>651
どっちを評価するかによるんだろうね。
小野を、ゲームメイクやロングパスの得意な選手と見れば、確かにボランチの位置で
プレイさせたい。しかし、小野にはあのトラップの上手さと、ゴール前でのアイデア、
落ち着き、そしてダイレクトプレイの上手さがある。これらを活かしたチャンスメイクを
させたいと思えば、なるべくFWの近くでプレイさせたいと思うんだろう。

もちろん、どちらかを全く評価してないという人もいるだろうけど。

俺は、その「ゲームメイク」と「チャンスメイク」は両立できると思ってる。そして、それを
ボランチの位置でやる事も、トップ下の位置でやる事も可能だと思う。
今は、左サイドのアレックスがFWに近い位置まで上がってくる選手なので、トップ下は
小野のようなゲームメイカータイプを入れるのもありだと思うが。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:59 ID:gn13WPof
稲本が積極的に攻撃参加できるシステムがいいと思うけどな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:00 ID:Yaa6xZRZ
>>650
正直、空回りはしてたね
でも上手く噛み合わせてあれぐらい積極的にいってほしい

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:05 ID:I+kfHIBF
>>648
君「積極的」に見えた人
僕「空回り」に見えた人

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:05 ID:jefhVtPo
キープするだけなら小野は相当強い…フェイエで小野キープで時間つぶし作戦を決行しただけに。
小野は各場面でやるべき事、自分に出来る事をここにいる誰よりもわかっているだろう。
だから、今現在の代表ではボランチにいてもらわなきゃ困る存在。
中田がもし今の小野のやっている役割をこなすことができるのなら、是非小野を前でためしたい。



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:06 ID:2R7FDW/j
ジダン頭丸めた?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:09 ID:JeSsIigC
>>652
トップ下でゲームメイクはあり得ないよ。
トップ下って事は自分の前にはFWしかいないって事だからね。
トップ下=司令塔とか考えてる人いるけど、
人の少ないサイドから攻めるとか、押されてるから落ち着かせるとか、
相手の攻撃を遅らせるとか、そうやってチームを動かすのはボランチでないと出来ない。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:09 ID:DcEYJ8pM
>>656
俺は、中田が「今の小野の役割」をやるより、WY99の時の小笠原の役割をやるのが
一番有効だと思う。

あの時は、
  小野
       小笠原
    遠藤

みたいな布陣だったけど、実際には3人が激しくポジションを入れ替える感じだった。
小野が引いてくる事もかなりあったし、遠藤の上がりも多かった。ただ、やっぱり小野が
前目、遠藤が後ろ目というのを基本にして、その間で上手く繋ぎをやっていたのが
小笠原だった。攻撃の時間には前に出て、守備の時間には下がる。上手くやると、
2ボランチの固さと、2トップ下の持つ攻撃の厚さを取り入れられる感じ。
この小笠原の役目を、中田が出来ないかなと。もちろん小笠原自身もかなり成長してる
ので、彼に入ってもらうのも全然ありだが。というかむしろ歓迎。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:10 ID:3RA4fWxo
>>655
俺も、空回り派
そして、シンガポール戦もパニック空回り

>>657
あぁ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:13 ID:DcEYJ8pM
>>658
いや、俺は、これはトップ下に限らない話だけど、自分のいる位置によってプレイを
変える事ができる選手であれば、そういう事は可能だと思っている。
つまり、トップ下と言っても、その時その時でいる位置が違う。守備→攻撃の切り替えの
時は、トップ下と言っても低い位置にいる。そこから上手くパスで散らしてゲームを
作っていく事は可能。また、他の選手がボールを持っている時に、上がっていって
直接アシストやゴールを狙う事も可能。

こういうプレイスタイルなら、チャンスメイクとゲームメイクの両立が可能だと考えている。
他の選手が余裕もってボール持っているのに、それでも低い位置に張り付いてゲーム
メイクしようとしたり、あるいは高い位置で受けているのにそこからキープして展開を
考えるような、柔軟性のないプレイをするのなら、確かに必要ない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:17 ID:jefhVtPo
>>659
小野が前目にくることを前提にするとやはり小笠原の位置って重要なんだよね。
守備的なことも考えてもらわないといけない。
この役割は中田じゃ無理だと思うんだよなぁ…性格的に。小笠原本人なら大歓迎だが。
俺が3-5-2でためしてもらいたいのは
    小笠原
洗井場    酒井
  小野 稲本
こんな感じのもの。
小野や稲本の上がりも考えると、トップ下にはボランチもこなせる小笠原が適任だと思う。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:22 ID:DcEYJ8pM
>>662
やっぱり79年生まれなんだなw

ただ、稲本の攻撃力も、小野の上がり同様活かしたいというのはあるよな。
そういう、トルシエ式の、両サイドに守備もできるボランチタイプの選手を入れる
というのなら、中央の攻撃の厚さは作れると思うけどね。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:24 ID:wPskT4Ol
「98ワールドユース」ヲタきもい

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:29 ID:jefhVtPo
79年生まれ、黄金世代とか言われてるけど、結局のところやっぱり良い選手がそろってる。
ついでに連携も問題ないし。

イングランド戦のような得点パターンがこれから必須になると思う。
ボランチ→トップ下→FWでゴールが生まれるほど簡単じゃないと思うから。
小野から始まり、中村を追い越していった小野がクロスにあわせてゴール。
この得点は非常にいい形ができたと思う。
そして、この形を維持しながら戦うには、理想は中村よりも小笠原なんだよなぁ。
サイドは守備が主になるのは現代サッカーだからある程度しかたない…
石川みたいに攻撃が主のサイドプレーヤーは使いづらい。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:30 ID:343ly70N
トルシエ時代は先取点取られるとかなりヤバかったな。
攻めに関しちゃ今の方が各段に上。トルシエ時代に今の久保、玉田がいたと
しても、FWに下がらせて受けさせるあのスタイルじゃ無理。
守備は人数かけてる分今よりは固かったのかな?しかし今はキープして回す
スタイルだからピンチの数はそんなに変わらないかも。

ジーコは代表監督達にはW杯より確実に強いと言われ、マスコミには叩かれる
ってどっちなんだ?

667 : :04/06/18 04:34 ID:vUjeiPjA
>>659>>662
色んな考えがあって面白いな。
俺はセンターコンビは中田と稲本で、前に小野がいいと思うんだけど
その場合のセンターコンビはどっちかが攻撃的とか守備的じゃなくて
2枚で攻撃も守備も担う、本当の意味でのチームの中心。
小野は守備に後ろ髪を引かれず、より攻撃に重点を置くために前に。
この3人ならかなり流動的にポジションチェンジできそうだし。
小野がゲームメーク、稲本が守備といった今のカタチに比べて
稲本の攻撃参加も引き出せるんじゃないかな。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:36 ID:DcEYJ8pM
まあ中田もシンガポール戦、自主的に後ろに下がって小野を前に出していたよう
なので、今後はそういう流れになるのかも知れないけどね。
ジーコは無責任なように見えるけど、選手の自主性を重んじるというのは最初から
言ってるので、選手同士でそうなれば反対はしないと思う。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:41 ID:yd4tr4f+
>>665
>サイドは守備が主になるのは現代サッカーだからある程度しかたない…
>石川みたいに攻撃が主のサイドプレーヤーは使いづらい。
正直、言っている意味がよくわからん。
現代サッカーhあむしろサイドが攻撃の主だろ!

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:43 ID:DcEYJ8pM
>>669
3-5-2のサイドとしてはって事じゃない?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:46 ID:jefhVtPo
>>669
サイド攻撃が多いから守備も出来る選手でないとつらいのでは…ということ。
もちろん守備だけでなくしっかり攻撃してもらわなきゃならんのだが。
まして、小野や稲本の上がりを活かすためには、せめてサイドの守備に気を使うのは当然。
もし今の代表の右サイドが石川だったら稲本の上がりは随分と難しくなる。
同様に、最近人気の高い村井が左サイドでも…
というわけだ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:56 ID:yd4tr4f+
>>670
3−5−2にしてもジーコはそう考えてないよね。
これまでのサイドの選出みてもそうだが。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 04:58 ID:DcEYJ8pM
だから、サイドの攻撃的な選手を活用したいなら、それこそ4-4-2でも4-3-3でもいいけど、
4バックでSBを置く形を模索しないとな。

あ、そうそう、4バックでサイド攻撃を活かすというのは、両サイド前後に2人ずつ人が
いるという事の利点を活かすのが主眼なので、以前やってた4-2-2-2みたいに、結局
サイドにはアレックスと山田しかいないよみたいな形にしてしまうと、相変わらずサイドの
守備負担は大きいのに中央は間延びするという微妙なシステムになってしまう。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:04 ID:jefhVtPo
>3−5−2にしてもジーコはそう考えてないよね。
ジーコの考えにあわせるなら予想スレとかに行けばいいのでは?

サイドの優秀な選手で誰が思い浮かぶ?例外もあるが、守備がザルの選手は出てこないだろう?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:14 ID:fuTIiJI2
中村しだいなんだが
4-2-3-1のボランチを中村で
トップ下小野 中田は右で オルテガの時のように連携やリズムがいい面ででるんじゃないかと
三都主SBなら小野がボランチじゃないと怖いが 三都主左WBのほうがいいと思う
SB守備重視でパス上手い 左は浩二 右は…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:17 ID:yd4tr4f+
>>674
3-5-2ならやっぱ西、サントスかな?
村井、羽生でもいいか。



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:44 ID:XT7fzF9m
WYの幻影にとりつかれてるな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:49 ID:gO5g0z50
>>664

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:54 ID:PZIuXwtB
ワールドユースはナイジェリアも良かったけどその前のマレーシアもかなり良かったよ
それにナイジェリアは清雲が監督で出てもかなりできてたと思う
アジアユースは韓国に二連敗したが内容は圧倒に近いものがあった


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 05:56 ID:yd4tr4f+
>>679
ごめん、清雲だけは勘弁して。
NGワード。



681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 07:39 ID:C1/AkU/W
やたら小野とのコンビの良さアピールしようとしてるのはWYヲタじゃなく
小笠原ヲタでは。
今まで小野と小笠原が一緒に組んで、特筆すべき活躍したなんて記憶がない。
WYなんて高原や本山の個人技でチームを引っ張ったようなもんじゃね?
その2人と小野の関係が良かったから、また一緒にと言うなら理解できる。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 08:14 ID:VeM9zMJ1
清雲は小野のことをほとんど崇拝してるんじゃないかと思うほどの口ぶりだった
本山のこともかなり高評価してた、日本はアジリティーを生かすサッカーをすべきと熱弁w
小笠原のことは日本の玉離れのはやいサッカーにとってはリスキーとか言っていたね

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 08:19 ID:aNRBn9Nx
a

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 09:23 ID:EfFOk5XT
中田にしかトップ下ができないと言ってる人いるけどおれの印象

フィジカル:◎
アシスト能力:×
得点能力:△

トップ下はフィジカルだけじゃ勤まらないって・・・
逆に弱くても上手くやればゴールに絡めるわけだし頭を柔軟にした方がいいと思う
下手に強い相手にぶつかってキープされるよりは球離れ早くしてかわしてくれる方がよっぽど良いと思う

誰かでキープさせるよりボールが動くサッカーを目指すべき

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 09:44 ID:2As3Fr1/
でもまあ 高い位置でタメれるメリットも大きいと思う
それが効果的なサイドチェンジやオーバーラップとからめるにいたらんのは
監督他に問題あるかな?っと

実際 タイトなマンマークされても機能できそうなのも他には

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 10:33 ID:aNRBn9Nx


687 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/18 10:48 ID:poyP7PYD
>>597
中村は老害に見える。小野も一時期老人に見えたが今はそうでもない。
松井の方が対戦相手にファイトする10番と認められている。
藤田は中村あたりより実年齢若い。名波もまだ中村よりファイトする。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 10:50 ID:HRlzzovA
実年齢???
忠のことか?

689 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/18 11:01 ID:jhQNFM0U
http://www.sportscity.jp/realage.htm

なんじゃ忠って?中村忠?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 11:52 ID:WFoamx/m
なんか不毛なスレだな。
小野が下がりめの位置でゲームメイクしてるんだから
トップ下(=指令塔)役は必要ないと思うんだが。
いまどき純粋なパサーなんて置いてるチームないし
ルイコスタでさえデコに取って変わられたしな。

んでもってボランチ小野の時に必要なのは
・守備にも献身的な動き
・敵DHを引き出してスペースを作る動き
・前線に飛び出してゴールを狙う動き
この3つの動きだと思うぞ。
まあ、この3つを兼ね備えているのは藤田ただ一人なんだが。

中田にはもう少しゴールを狙って欲しいな。
セルジオが中村を批判したのもゴールを狙わないからだし。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:18 ID:N7H9Q4cO
━━━━━久保━━━
━━玉田━━━━━━
━━━━中村━━━━
━━小野━━━稲本━

最近はこんな感じでしょ?
試合になると中村+小野+稲本の変則3ボランチみたいになって、トップ下のスペースを玉田を入れた四人で共有してるように思うんだけど

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:24 ID:unNIJqVm
>>691
そうだね。
だから、インドみたいに弱小チームとやるときは中村がその位置でいいし、
もっと強い相手とやることになる本戦は押し込まれるから、
中村の位置に守備のもうちょっとよいバランスの取れたやつをキボン。
それじゃないとボランチに負担かかりすぎ。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:27 ID:0ldnQbNy
>>691 中村のポジショニングは実際はこんな感じだよね。
━━━━━久保━━━
━━玉田━━━━━━
━━━━━━━中村━ ←
━━小野━━稲本━━

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:28 ID:5TMxoDbD
風間がイングランド戦で現地に行っていたそうな
中田がいないからか、小野のことベタ誉めだな
それと動きの質の比較で、中村は無駄な動きが多すぎると話していた
おそらく自分でもわかっているはず、とな

695 : :04/06/18 12:44 ID:vUjeiPjA
>>690
>>602以降のスレの流れを読んでみな。
いかに自分のレスが的外れかがわかるから。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:48 ID:jkSFSvSb
小野はトップ下だと潰されるしボランチだと守備できないから
ボランチコンビ組んでる選手に負担かける。
自分だけきれいなサッカーに徹し過ぎなきらいがある。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 12:57 ID:8ZGIKNf5
中村がボールを持って右サイドに寄るとき、久保が連動している。
久保が左に走ればそこが狙い目になるわけだが、複数にマークされているとき
は大抵中村と一緒に右サイドに寄る。この時中央が空けば上がった小野や稲本に
パスが供給されるだろうし、三都主が上がれば三都主にパスが渡る。
それと同時に久保が左に走りマークを引き離してターゲットになるか、
マークを引き連れてボールホルダーのサポートに入る。(壁パス)
ここで三都主ドリブルで切れ込み久保との壁パスからのシュートはイラク戦。
三都主上がった小野にパスならイングランド戦。
小野のシュートの時久保がサポートに横切っていたね。
小野は久保との壁パスも可能だった。
中村の動きは相手を寄せる動きだからあんまり早い展開をしたら
逆に相手の位置がずれない。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:09 ID:Ya131le5
トルシエ時代の3バックとは選手もシステムも違うから
中田のトップ下は見てみないとなんとも言えないな。
後ろでキープやゲームメイクできるやつがいればゴールに絡む動き重視で
やれると思うが。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:21 ID:EfFOk5XT
>>698
結局動きを意識しても問題のプレーの精度でゴールに繋がらないと思うよ
例えばインド戦での小笠原のゴールのような落ち着きのあるプレーができないし、
代表で中田のシュートが枠に飛んでるのを久しく見てない
正直そこを一番の問題点として見てる 

中田がゴール&アシストにあまり絡まないのを割り切って、それ以外の役割のために
2列目に配置するというなら理解できるけど でもどうかと思うんだよね

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:23 ID:qsPggg8F
トルシエの頃ってよく「あれじゃアウトサイドの選手の運動量が持たない!」って
言ってるヤツがいたけど、
ジーコのDFライン下がりすぎ3バックで
アウトサイドの運動量気にする人がいないのってなんでだろね。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:24 ID:fvl53RLG
宮本とか中村とかいい加減外せよ
あんな奴らガチンコで使えると思ってるの?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:27 ID:aRpqEbjF
>>700
まあF3じゃないから大慌てで戻んなくても大事にならないし。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:29 ID:fvl53RLG
代表に要らない選手
中村、宮本、中田浩二、かじ、三浦アツ、鈴木隆之


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:30 ID:XDiY9tKz
>>698
トル時代中田が下がってたのはトルの戦術みたいだね
中田が下がることで、中盤の組み立ての人数を増やし
市川や稲本を中盤の組み立てから解放する

中田が下がって来たら市川が上がるチャンスだぞ、と
そして勿論、中田もその後上がれ、簡単じゃ無いだろうけど、と
中田と小野にはかなりハードな要求をしてたね

勿論中田自身がポジションチェンジを好むタイプの選手ではあるけど
トル時代と同じような動きとは思わないな
もう少し攻撃的になるかもしれない

ただ、ボランチの構成の問題からむしろもっと下がる事も考えられるけど

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:30 ID:qsPggg8F
>>702
運動量の話なんだけど。コンパクトな方が上下動する運動量少なくて済むじゃん。
大会になったら持たないよね、三都主も加地も。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:33 ID:XDiY9tKz
そもそも、まだ研究されてないので
サントスや加持の裏をイヤらしく突いて来る相手と当たってない
公式戦なら研究してきて、イヤらしくサントスの裏を突いてきそう
そうなってからアウトサイドの守備や運動量が問われると思う

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:33 ID:aRpqEbjF
>>705
ゆっくり戻ってもいいのか、いつも全速で戻らないといかんのかで
スタミナ全然違うでしょ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:33 ID:X/y4lNtu
>>704
いや中国戦でも下がってた。
まだローマの頃。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:36 ID:X/y4lNtu
>>705
一番疲れるのは、コンパクトでこまめに動く時。
ボール回しの鬼役やると一発でばてるでしょ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:38 ID:XDiY9tKz
>>708
ジーコになって中田込みで中国とやったっけ?やって無い気がする

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:40 ID:X/y4lNtu
>>706
これまでも両サイドの裏なんてさんざん狙われてるよ


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:42 ID:X/y4lNtu
>>710
中田がローマの頃だって。
トップ下だけど後ろに引いていた。



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:45 ID:qsPggg8F
まあジーコの3バックのWBは歩いて戻ってもいいって話を聞いて、
一段とディフェンスが不安になったよ。アリガト。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:45 ID:X/y4lNtu
つーか自分がトル時代の話してたんじゃん。
あれはトルの戦術じゃないよ。
中国戦でいきなり下がってたから。
6月の〜じゃそれをトルが戦術化してたけど

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:46 ID:XDiY9tKz
>>712
んっと・・・
それは何の参考になるの?
ジーコ体制のあのメンツのあの352と何か関係ある?
トル時代に下がって来てたのは戦術って話はもうしたけど
後、まぁ中田自身下がるのは好きってのも書いたし

けどあの352では見た事ないからどうなるんだろうね
もうちょっと前むけるかな、と、言う事に対して
中国戦でも下がってったってレスは・・・ごめん俺じゃ理解できない
読解力無くてスマソ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:48 ID:aRpqEbjF
>>713
だからどこもF3なんてやらないし、引いてる時間も長いだろ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:48 ID:X/y4lNtu
>>713
まじレスだけどサイドアタックに対してはCBが対処するみたいだな。
イングランド遠征からインド戦のビデオ見てみ。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:50 ID:XDiY9tKz
>>714
んと、結局、あなたが言いたいのは

どのシステム戦術でも中田は下がる、そーゆー奴だ

って事でよろしいでしょうか?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:50 ID:qsPggg8F
>>717
3バックがサイドに大きく開くようなポジショニングは
トルシエ時代にも散々見たよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:52 ID:XDiY9tKz
>>717
それって一番ダメな対処方じゃ無いかぃ?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:52 ID:X/y4lNtu
>>718
ハッサンの頃はサイドに流れてたよ?


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:55 ID:X/y4lNtu
>>719
さんざんあったかまでは分からないが、基本的にはトルシエは中を固める戦術なので開くのは嫌ったはず。

>>720
その通りなんだよね。>ダメな対処
アヤックスはシステム化したけど、、、、

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:55 ID:aRpqEbjF
ボランチかCBが寄って行って、反対のサイドがつるべの動きで下がって絞るんだろ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:55 ID:XDiY9tKz
>>721
ますます分からないw
分かった!言いたい事は

中田が下がってウンヌンはトルの戦術ってのはトルの後付けだ
って言いたい?

違うかなぁ、マジ分からん

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:58 ID:aRpqEbjF
ナカタは勝手にポジションチェンジしようとして味方の守備を混乱させるから
トルは最後まで嫌ってたよ。F3を守るための計算を乱すから。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:59 ID:X/y4lNtu
>>723
ボランチがサイドをカバーするなんてあまりなかった気がする。
でも中が薄いってのもあまりなかったからバランスは取れてたのかも?

>>724
もういいw

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 14:00 ID:XDiY9tKz
>>726

スマソ(´・ω・`)

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 14:03 ID:/5+zbWPh
トルシエ曰く、中田にはディシプリンが無いだったか

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 15:52 ID:YELPCivH
清雲と小野

http://www.mmjp.or.jp/kmscope/rotsup.html


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 15:52 ID:jFZEXD4F
>サイドアタックへの対処
あくまでTV観戦でのうる覚えだけど
相手がサイドをえぐってきたら、多くの場合はサイドのCBが前から対処
SH(WG)かボランチが挟む動きをしてカットを狙い、
ボランチが一人下がってCB共にが放り込まれそうなスペースをすぐ埋めるって感じだったと思う
時々ボランチが対処する場合があるが、その場合は挟み込み役かスペースを埋める役をサイドのCBが行う

反対側のSH(WG)はサイドチェンジには備えても、CBとラインをそろえるほどは下がらないのが多い
こんな感じ。

イングランド戦前半は、相手左への対処を加地がやろうとして下がったら、中盤が作れなくなって
押し込まれっぱなしになった
インド戦では挟み込みなどの動きで、加地と中村が不必要にかぶってることがあった

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 16:28 ID:XJzDn3fO
>>702
オリンピックのアメリカせんの酒井が可哀相だったな・・・(泣

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 19:52 ID:X/y4lNtu
>>730
あーそうそうそんな感じ。
下手したら2人のCBがサイドに引っ張られる。
セオリー無視とも言えるがサイドで徹底的に潰そうという意志が垣間見える。
トルシエの時や一般だとサイドに人数をかけるより中を固めるのが普通。
ヒディンク韓国に近いやり方かもしれない。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 19:52 ID:I+eJ17V0
一日でスレのレベルが下がったな

734 :某研究者:04/06/18 19:54 ID:Ez1tRlQz
前にパスコースの無い状況では
無理に前にパスを出すのでは無く
自分がドリブルで前に出るかバックパスを出すべきかも知れぬが
前へのパスコースの無い状況が続き
自分が前に出続けた場合
バックパスも出せ無く成る程囲まれるかも知れぬし
そう成る前にバックパスは出すべきかも知れないし
囲まれたとしてもファウルを貰えるとは
限らぬ訳だろうが

735 :某研究者:04/06/18 19:57 ID:Ez1tRlQz
前にパスが出せる場合はパスを出すべきだと言う
意見も有るだろうが
パスを出せるにしても敵が多い場所に孤立した味方に
パスを出すべきなのかだろうし
他の敵の少ない場所の味方にパスコースが出来る迄
待つと言う方向も有るだろうか

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:00 ID:yd4tr4f+
フラットなDFラインについて、どう思うよ?
クラブチームではバレンシア、ポルトなど今年タイトルとったチームはDFラインの高い
コンパクトな守備している。
けど代表レベルだと、ユーロとか見ててもそれほどコンパクトにしているところはない。
(えっ、ブルガリア? ごらんの通り)

やっぱいっしょに集まってじっくり戦術練習できない代表レベルでは
フラットDFは無理&危険なのか? 


737 :某研究者:04/06/18 20:07 ID:Ez1tRlQz
まあ只敵の多い場所に孤立した味方が
敵の少ない場所の味方に
潰される前にパスを出せると判断すれば
敵の多い場所の味方にもパスを出すと言う方向も
有るだろうが
此れは中々確実に出せるとは言えない訳だろうか

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:08 ID:zzTrG5ZP
>>736
うん

739 :某研究者:04/06/18 20:12 ID:Ez1tRlQz
>フラットなDFラインについて、どう思うよ?

まあスイーパーをDFラインの後ろに置き続ければ
オフサイドが取れないだろうし
ボールを持った敵のMFが近くに居ず
敵FWがパスが即座に受けられない状況なら
フラットにするべきだと言う考えも有るだろうが
(ロングボールに対してはフラットにしても
 此れをFWが受ける前にスイーパーが後ろに下がれる時間が
 有るだろうが
 短いパスに対しては無理だろうから
 スイーパーをDFラインの背後に下げる必要も有るだろうか)

740 :某研究者:04/06/18 20:17 ID:Ez1tRlQz
まあDFラインが高い場合は
ボールを持った敵MFがFWの近くに居ても
シュートを打つ前に追い付くスペースが有るなら
スイーパーを前に上げて
DFラインをフラットとしても良いのかも知れないが

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:18 ID:yd4tr4f+
>>739
言葉足らずでした。
そもそもフラットにする理由って、以下のような理由だと思うんです

■ラインを高くすることで中盤コンパクトに→中盤のプレスとか攻撃的守備
■ラインを高くしてオフサイド誘発→DFが個の能力で劣るため、なるべく一対一を避ける

弱いチームがなるべく引かないで戦う方法!
これぞフラットDFってどうでしょう?


742 :セルフコピペ:04/06/18 20:19 ID:QskdcH9Y
ーーー田中ーー久保ーーー

ーーー小野ーー本山ーーー

ー村井ーー稲本ーー新井場

ー中澤ーー闘莉王ーー坪井

ーーーーー川口ーーーーー

割り込みすんません
攻守ともにまじめに考えてみました。
レベルアップのためにも、ダメだしおねがいします

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:23 ID:zzTrG5ZP
>>741
ぼう研究者をまともに相手にすんなw
一種の荒しだからスルーしる

744 :某研究者:04/06/18 20:24 ID:Ez1tRlQz
トルシエの様に深い位置に敵FWが居る状況で
敵MFがFWの近くでボールを持っている場合でも
DFラインをフラットにするのは
敵FWがMFのパスを受けた場合
スイーパーが下がれず
DFが抜かれたり裏に出られたりした場合は
即失点共成り得ると言う事かも知れないが

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:28 ID:5cY8eLMo
だから、小野は前めではと……
あと、本山はもぅ少し結果を出してからA代表に入れるべき。
コロコロ転ぶのが二人(俊輔くん)もいると恥ずかしいよ。

746 :某研究者:04/06/18 20:29 ID:Ez1tRlQz
まあしかしギリシャはDFラインを上げていたと言うが
他の国はどうなのかだが
強豪国は守備を固めて来る弱小国相手には
あえてDFラインを引いた上で
前に出て来た敵の中盤のプレスを避けて
ロングボールで強力なFWに放り込んだ方が簡単に勝てると言う
思惑でも有るのかだが

747 :某研究者:04/06/18 20:32 ID:Ez1tRlQz
ギリシャの様に弱小国がDFラインを
上に上げた場合は
強豪国のFWにも対応し易く成るかも知れぬし
強豪国の深いDFラインの裏に抜けて決定的な場面を
作ると言う事も可能と成るのかも知れぬが

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:34 ID:ZzIrYI8Z
時間がない時間がないって言うほどホントに時間なかったのかね、日本は。
海外組もレギュラー選手なんか中田しかいなかったし、
馬鹿みたいな親善試合の数組んでその度に選手呼び戻してたくせにさw

749 :某研究者:04/06/18 20:39 ID:Ez1tRlQz
弱小国も強豪国のFWに対してDFを最大限固めて
DFラインを下げた後で
FWにロングボールを放り込むと言う方向も有るだろうが
深い位置でセットプレーを取られる危険も有るだろうし
強豪国のDFを弱小国のFWが少数で突破可能なのかと
言う事だが

750 :某研究者:04/06/18 20:42 ID:Ez1tRlQz
DFも高い位置ではフラット
深い位置で敵のMFがFWの近くで
ボールを持っていた場合は
スイーパーを後ろに下げると言う事で
良いのだろうか

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 00:09 ID:kIy8Qxy9
>>748
時間はあった。もうすぐ2年経つけどやろうとしている
戦術はまったくできていない。ジーコ早く辞めてくれ。
選手がどんどん壊される・・・

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 00:30 ID:kIy8Qxy9
小野ってレッズでプレーしてるの見たとき40近い
ラモスかバルデラマに見えた。
今は少しましになったんだろうが・・・
まあトップ下の小野はありえないな。あと茸いらね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 00:40 ID:Ro9ww9i5
ゴールにもアシストもできない中田だけど
後半の守備固め要因としては最強の駒だと思う

かつての左サイドの服部のような使い方が正しい

754 :_:04/06/19 00:55 ID:zZEn8mnx
何かと名前のよく出るガウチだが、
「若いのに、まるで年寄りのようだ」と表したのが小野だ。
バカにする奴多いだろうが、ガウチの息子は見る目があるほう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:06 ID:Cd9/57Ry
西って何気に良い選手だね
見てたらボディバランスがけっこうイイし
シュートやパス、クロスの精度も良い、突破もできる

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:12 ID:BYk6YBCA
>>754
捏造かよ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:23 ID:O/CZ9mL2
「とても欲しい選手だが、すでに我々では手の届かない金額になってしまった」と
評していなかったっけ>小野

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:28 ID:qCCiEsB2
捏造してまで小野の評価を下げたい奴がいるみたいだな。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:35 ID:UvZNUx0c
年寄りみたいというのは日本にいた頃の小野を見て
言ったものじゃなかったかな?
>>757のは最近のだよね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:38 ID:IFNy28ma
>>736
フラットというのはゾーンと同義語です。
ラインの高低差は熟練度もあるでしょうけど
セーフティにいきたいというのもあるんじゃないでしょうか。

>>741
相手に何もさせずに勝つ方法ですから
強いチームにも弱いチームにも有効だと思います。

>>751
できてないのは時間などの問題ではなく
指導できないんだと思います。
自身がプレスサッカーに潰された過去があるため
プレスを毛嫌いしてるのも手伝ってますね。
時代の流れに逆行していて危険と言わざるを得ないです。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:44 ID:UvZNUx0c
>自身がプレスサッカーに潰された過去があるため

ジーコってプレスサッカーに潰されたの?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:46 ID:/E7QN1TT
>>761
イタリアサッカーへの怨みと捕らえてみる。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:46 ID:IFNy28ma
>>761
プレスというかイタリアの夢のないサッカーに潰されました。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:47 ID:IFNy28ma
戸田が嫌われるのはジェンティーレのように潰し役だからかな

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:53 ID:kIy8Qxy9
近代ヨーロッパサッカーの基準で考えると、日本のMFの
評価は中田>>>小野=稲本>>中村って感じじゃないかな。
プレミアで活躍できるようになったら稲本>小野だと思う。
小野は鵜飼の漁師みたい。フェイエでの王様とか皇帝って意味
はこういう意味もあるんじゃないか。
だからヨーロッパの監督なら例の4人組は絶対一緒には使わない
と思うよ。小野は今野にも抜かれるかも・・・て書いたら
叩かれるんだろうな・・・2ちゃんでは。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 01:57 ID:dEEG1bjT
>>760
レスどうも!
>セーフティにいきたいというのもあるんじゃないでしょうか

これこれ。このセーフティってのは、やっぱDF余らせて引いて守るってこと?
あとジーコジャパンで、ようやくプレスする位置に決まりごとできたみたい
話聞くけど、ラインは上げず、前からプレスも行くのは中盤の間延びみたいなことには
ならないのか?


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:01 ID:IFNy28ma
>>765
実力などは置いておくとして
今野と比べられるのは稲本だと思いますよ。
クラブでは攻撃力も見せてますが代表ではアンカーですし
何より小野のようなプレイメーカーではないと思います。

フェイエの皇帝というのは
小野以外に試合をつくれるのがいないからだと思います。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:02 ID:7nd+ieV2
つうかまったくプレースタイルが違う今野との比較以前にレッズ時代以来小野を見たことのないヤシが
この板にいる時点で驚き

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:03 ID:UvZNUx0c
>>765
今の稲本=小野で今野が小野を抜くかもってことは
今野が今の稲本を抜くかもってこと?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:04 ID:9mYci6QD
ID:s0tumbUy=ID:kIy8Qxy9?
ユーロ見ないの?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:05 ID:kIy8Qxy9
>>767
もちろん小野のゲームメーカーとしての能力は高いはず。
俺が言ってるのはその意味以外にも周りばかり働かせて
楽をしてるみたいな皮肉もこめられてるんじゃないかってこと。
もちろん小野を貶めたくてこんなこと言ってるんじゃなくて
過大評価はまずいんじゃないかって言いたかったのさ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:06 ID:IFNy28ma
>>766
スペインのように抜かれるのを覚悟で取りにいかずに
ディレイして守りを固めるのがセーフティと言えると思います。

決まり事はまだできたとは思えないですね。
決まっているのは小野と稲本のバランスくらいで
あとはやりやすい3-5-2になったのが大きいと思います。

間延びについてはちょっと意味がわかりませんが
DFラインが下がると間延びしてプレスが破綻しますね。
オマーン戦等の4-4-2の時はまさにそれでした。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:07 ID:qCCiEsB2
>>768
レッズ時代も見ていないと思うよ。
ナイジェリアユースや2001年のコンフィデも見ていないかも。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:12 ID:kIy8Qxy9
今野が稲本を抜くことだってありえるだろう。
あれだけ走り回れる選手がいればかなり役にたつだろう。
今野も小野も稲本もタイプは違うけど、チームにとって
どれだけ貢献できるかって考えたら今野はおもしろい選手。
トルシエなら使うかもね。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:13 ID:HJEWPYro
ID:kIy8Qxy9は昨日も来てた奴か
中村より移籍金1億の稲本の評価が高いわけねーだろ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:15 ID:kIy8Qxy9
小野について少しでも批判めいたこと言ったらかなり反発
くらうのは分かってたけど、世間で言われてる程は
小野を認めてない人もいるってことです。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:16 ID:IFNy28ma
小野が移籍できないのはフェイエにとって
必要な選手になりすぎたからだと思いますよ。
他の選手はどんどん売るのに小野だけは売りそうにないです。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:17 ID:dEEG1bjT
>>772
で、日本にはそのほうが合っていると思うの?

つまりトルシエ時代のプレス、フラットと
ジーコのポゼッション、DF余りはどちらがいいと思うわけ?

おれはトル嫌いだがフラットで行くべきだと思ってます。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:19 ID:sfLMcAcs
WY準優勝とかUEFACUP優勝とかアジアMVPとか
結構な実績のある選手を>>765みたいにいったら
叩かれるに決まってる。
鵜飼だとか今野にも抜かれるとか無理ありすぎ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:23 ID:IFNy28ma
>>778
F3を機能させる為に鈴木等のリトリート要員を入れるのは
やりすぎだと思いました。
しかし方向性そのものは間違っていなかったと思います。

言うなればハイプレスによるポゼッションですね。
4バックゾーンがベストだと思いますが無理そうですから
3バックゾーン(F3)でいく事になると思います。
2ストッパー+1スイーパーだと強豪には破られるでしょう。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:23 ID:UvZNUx0c
>>777
フェイエでの評価とそれ以外での評価にちょっとギャップが
あるような感じはするな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:24 ID:kIy8Qxy9
>>779
もちろんそんなことは知ってる。
実際小野は日本にとって欠かせない選手だと思うよ。
でも中村に関してはどう考えても不必要に思えるな。
前回はずされたのは当然だと思ったし。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:33 ID:kIy8Qxy9
あと小野は正式なオファーはどこからも来てないって
言ってたが。本当ならヨーロッパのスカウトはそれほど
評価してないことになるが・・・正直前に移籍した
ファンホーイドンクのほうが小野よりいいような気も
・・・

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:33 ID:UvZNUx0c
不必要かとなると微妙だな・・・>中村
中田がいればいらんかなとも思うが、
いない現状では不必要とも言い切れないような気もする。
藤田とか小笠原とか本山も中村よりいいとも言えないし、
他のJでやってる連中もこれといった奴がいない。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:33 ID:HJEWPYro
>>782
言ってることが支離滅裂だなw
今の代表に中村は必要だし。
稲本は海外に出て3年になるが活躍していないから、どこからも高い評価を受けられない
Jリーグだろうと活躍してこそ高い移籍金でも買おうってチームが出てくるってもんだ

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:34 ID:dEEG1bjT
>>780
>2ストッパー+1スイーパーだと強豪には破られるでしょう。

おれもそう思っているんだけど、ジーコはやっぱそういうサッカーはしないよね。
まぁジーコと心中するしかないのでしょうが、これが日本のサッカーの原点みたいなって、
欧州、(あと南米)サッカーからまた遅れてしまうようで恐い。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:37 ID:vaLEpaNc
ドンクと小野は同軸上では語れないな。
中田ヒデと比べるなら
ドンク>>>>>>中田だが。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:40 ID:kIy8Qxy9
>>785
んーでも中村は前回同様ドイツ大会のピッチにもたってない予感がする。
稲本は活躍できそうな気がするけど・・・なんでだろ監督のせいかね。
レッジーナでの中村よりフラムの稲本のほうが将来性あるように俺は
見えたけど。まあどっちもあんまかわんないかも。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:41 ID:dEEG1bjT
>>765
ぶりかえしてごめん。
中田の評価は???
正直、今、ゴールに繋がる技術がないのが致命的。

小野はフェイエ出てから勝負でしょうけど、
フィジカルよりも「技術がある」というのは実は可能性はあると見てる。

で、今野? ゴメンまったく無理でしょう。
そもそもA代表にもはいれないとみてます。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:43 ID:FLcOEKM9
ID:kIy8Qxy9は稲本が高い評価受けてるって何を根拠に言ってんの?妄想?
3年レンタルでオファーがない稲本のこと知らなくて、単なるアンチ小野とアンチ中村なんだろ
稲本をダシに使うなよ

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:43 ID:qCCiEsB2
>>788
中村はセリエでは明らかに通用していないからな。
セットプレイが上手いから何とか踏み止まってはいるけれど、
左のキッカーがレッジーナに移籍してきたらやばいかも。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:44 ID:vaLEpaNc
稲本は金にがめついガンバのせいもあるだろ。
レンタル契約のままじゃ、なかなか良い起用はしてもらえないよ。
せっかく育てても去ってしまうんじゃおちおち使えない。

中村?ありゃ将来性0。エセ。
中田と中村はほんといらんよ。あんな古臭い選手はさっさと消えて欲しい

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:45 ID:kIy8Qxy9
>>789
まだわからないんじゃない?今野若いし。
中田はやっぱりいい選手だとは思うよ。
俺の中ではペルージャ時代とローマ時代の
中田が頭から離れないんだが。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:45 ID:9mYci6QD
>>787
それも無理
中田はEU外の選手だから。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:46 ID:HJEWPYro
支離滅裂な中田信者がデンパ飛ばしてるだけかw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:48 ID:9mYci6QD
ID:kIy8Qxy9はU-23スレで
松井嫁て呼ばれてたアンチ小野か?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:48 ID:UTWEAlhv
信者もアンチも電波飛ばすなら他スレでやれよ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:49 ID:kIy8Qxy9
中田信者って言葉嫌いだな。
中村>中田=中村信者
中田>中村=サッカー知ってる常識人
これならいいや。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:49 ID:UvZNUx0c
まあ、ペルージャ、ローマ時代はもう離れていいと思うw
ボローニャの中田でも十分いい選手だと思うけどね。
ただペルージャ、ローマ時代ほどの得点力はもう無さそう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:51 ID:qCCiEsB2
>>796
この板担当のプロの煽り屋だと思うよ。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:52 ID:wj9/sAPU
>>798
実際の成績も見ずに、イメージだけで語っている無知は、信者で十分

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:52 ID:dEEG1bjT
>>793
今野はアテネ次第でしょう。トルシエの時と違い、ジーコは簡単にAで使わないと思うぞ。
でJで活躍したとしても、今野プレイぶりからみると海外のチームが外国人として採るとは
思えない。

中田は正直もうピークは過ぎてしまった感が否めない。
たぶんボランチ、レジスタとして覚醒してアピールしないという感じ。
プレミア行ければいいが、いきなりビッグクラブならダメでしょう。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:55 ID:vaLEpaNc
ローマ時代の中田ってベンチに座ってた中田さんですか?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:56 ID:kIy8Qxy9
>>802
今野は小野と比べれば明らかにスケールは小さいけど
でも戸田みたいな起用法を考えるなら小野より評価は
されそうって言いたかった。 

>>801
実際の成績は中田>中村じゃないの?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:58 ID:wj9/sAPU
ローマ時代は結構いい活躍していたよ。
トッティと以上というのは、幻想に過ぎないけど。
一人だけプレーの速度が遅くて、逆にいいアクセントになっていた。
それに、ロングパスはかなり正確だった。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:59 ID:wj9/sAPU
>>804
他のスレ探してみ。
実際にどういう成績か書いてあるから。
少なくとも単純に中田>中村と呼べるほどの代物ではない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:02 ID:ZDHj67gw
ID:kIy8Qxy9の妄想にマジレスしてるのも痛い

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:07 ID:dEEG1bjT
>>805
やっぱユーベ戦での活躍が大きかったよね。
あの時、ボランチで大成しておけば…。
まぁエメルソンがライバルは辛いよね。

トッティーはあの時から比べて、やっぱゴールへの嗅覚が増したよ。
中田は逆にゴールへの意識が…、本人はあるんだろうけどね。

809 :_:04/06/19 03:07 ID:zZEn8mnx
そんなに中田を叩きたいなら足かせスレでやればいいんじゃないか。
ここは時間帯によって客層にえらい違いがあるようだな。
戦術システム云々なんて看板おろしちまえよ。
別に信者でなくてもあまりにクドイし、場違いも甚だしいからな。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:09 ID:kIy8Qxy9
中村ってどう考えてもなぁ。なんか昔の選手だよね。
中村の発言はいつもファンタジスタだとは感じる。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:10 ID:9mYci6QD
>>809
>>754

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:12 ID:kIy8Qxy9
>>809
まあでもジーコの戦術ってよくわからないし。
そもそも戦術なんてないだろうしな。




813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:32 ID:CTntqr9B
信者論争はネタ切れ時の定番
美味しそうな餌が撒かれたらまた皆帰ってくるさ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 03:50 ID:5/LBI9Tz
トルの戦術て何

815 : :04/06/19 03:50 ID:vKm0VEza
中村が活躍したって言っても、所詮親善試合だからな。
ちゃんとマークされても仕事が出来るか、アジアカップで答えが出るだろ。






816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 04:13 ID:Cu3nNC/O
>812
上の方で、小野がパス出してるだけで働かない、みたいなレスをしてると思うんだけど、
この前のインド戦でも、パスが来なかっただけで何回もPA付近まで走りこんでいた事や、
今週のサッカーマガジンで風間が小野の動き方をかなり誉めていたのは、どう評価します?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 04:21 ID:xosTtB3j
>>815
それは小野にも言えるけどね。
今の3-5-2はそのうちボロが出ると思うな〜

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 04:29 ID:vaLEpaNc
こうなったら、中田、中村の困ったちゃん2人はポジションは無くていいよ。
要らない、出さないと言うんじゃなくて。
システムは2−2−2をベースにして、つまりこう考える。

   FW  FW     候補 久保、高原、玉田、大久保、平山   
Wing               アレックス、本山、田中達、三浦
   Technician         中村、松井、

   MF   MF        小野、稲本、小笠原、名波、阿部
     Libero          中田英、トゥーリオ、今野 

   DF   DF         中澤、松田、田中誠、
    Sweeper         宮本、坪井 


右サイドはフリースペースにして流れの中で手の空いてる奴が埋める。
まあ稲本と中田は逆になるのが正しいんだろうが、中田と中村はどうしても中央からしか、
ポジション取りのできない選手だからな。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 06:54 ID:PVemaKMD
ここ数試合の小野に関しては、一定の評価を与えても良いと思う
パスの展開に専念するとき、前へ飛び出すときの判断が安定している。
ただ小野は、バランスをとる傾向にあると思うので、今後、拮抗した試合になったとき
バランスを崩してでも前に行けるかが課題になると思う。
まあ、これはチーム全体の問題でもあるとおもうけど。

820 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/19 07:30 ID:Rxni9M1f
>>695
ハンガリー戦からの流れみたらイングランド戦あたりから
わけのわからん展開になっている。
前からの流れじゃ>>690がまとも。
チームの積み上げを無私した展開。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 07:35 ID:dW807xLS
小野は日本限定の過大評価選手の代表格だな。
小野が活躍したらしい試合はここ2,3試合だけだし、
いまの久保、玉田のスピードが小野の放り込みサッカーを目立たせてるだけだよ。

小野の散らしなんてその他のマイナス要素を引けば
なにも残らない。むしろマイナス。
まあオリンピック出て戦犯にならないことだね。そのまえに怪我して終わるかも。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 07:41 ID:dW807xLS
小野なんてイタリア戦のピルロと同じだよ。
パスがいいとか言ってってもガチの試合では弱すぎで大穴になり戦犯。
topリーグが小野に関心が無いことを直視すべきだね。
まわりがどんだけ小野のマイナスをフォローに苦労してんだか。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 07:44 ID:CFbuxAkI
選手スレ逝け

824 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/19 07:50 ID:08/D0eNO
最近活況だけど選手ヲタ大杉

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 08:08 ID:TpnsDEbH
相手が2トップでも3トップでも、3バックのままがいいな・・
ジーコの4バックは3バックよりも脆いイメージがあるし

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 08:09 ID:dfRUzUks
>>818
なかなか面白い考え方だね

827 :達磨:04/06/19 08:41 ID:H1E7/a0w

とりあえず

ディフェンスは、2ラインが原則。
スイーパーを置く守備では、ストッパーのラインとスイーパーのラインで2ライン。
前のライン(ストッパー)がチェックに行って、後のライン(スイーパー)がクリアー。


フラットならボランチが前のライン。
ドリブルを防いで、前にパスが出た所をフラットにしたDFラインでオフサイドを取る。

ゾーン(4バック)なら、ボールホルダーに一番近いDFが前のラインとしてチェックに行き、残りのDFは後のラインになる。
(この時の後のラインが、オフサイドを取りにいくかスイーパーよりになるかはチームの方針)
(3バックの時は前のラインをボランチやWBがやる)


補足
ここでラインと便宜上表記しているが、ここでのラインとは一直線出ではない。
一直線はフラットと表記。



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 08:49 ID:kIy8Qxy9
>>816
良かったと思うよ。小野は成長してるのがわかる。
中村は退化したね。中村の右サイドに流れる動き
を見てると本当にむかつく。アイスランド戦から
見てても中村を評価する気には一切なれんな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:14 ID:SpsQinbw
>>825
他人のレスに惑わされて勘違いしてるようだが、ジーコの4バックは3バックより
堅いよ。特にF3とは比べ物にならないくらい。
でもビルドアップに時間かかり過ぎて点とれないところが批判されてきた。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:24 ID:DWwck0i0
  ストライカー ターゲット        
    ファンタジスタ
ドリブラー     レジスタ        
  バランサー 潰し屋                      
     リベロ&ライン         
 ストッパー   スイーパー
     

   久保  平山
     中村
アレックス   中田
   小野  稲本
     トゥーリオ
  中澤    坪井    


もう右サイドしか残ってないよ中田さん 

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:41 ID:KOVMZ9mz
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:42 ID:YOXrnPA9
このスレ久々に見たが、選手オタは萎えるな。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:45 ID:SZYm5VD3
中村をファンタジスタっていってる時点で中村信者
なのは間違いない。司令塔ってでも書いてりゃ
納得もするが。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:48 ID:/E7QN1TT
>>828
イタリアでも今や評価されてないからな。東洋のバッジョの名は嘘だっただって。
俺の知っているイタリア人全員(6人)が同じことを言っていた。
レッジーナにはお金の面での貢献が非常にでかいらしい。
今のスペースと時間が与えられない中で活躍できない選手はもうファンタジスタでもないって
タダのボールの扱いが長けた選手だってさ。

次はぜひ田中達也を使ってもらいたい。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 09:51 ID:+H5tUCLt
司令塔はレジスタ。
つーかファンタジスタでええやん。
どーでもいいって意味でファンタジスタ。
期待してないから好きにやってくれって意味。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 10:15 ID:W/3NXwEg
ここでは、稲本と小野のボランチの組み合わせが評判いいけど、
強いのと当たったらかなり厳しいと思う。

小野か稲本 ←上がり目のDH
  +
潰し屋(福西、戸田、阿部あたり)

というのが現実的なんじゃないかな。
なので、おれとしては小野と稲本が、
同時に出場してるってことはあり得ないと思うんだが、
黄金が好きな監督は同時に出しそうだな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 10:17 ID:Tb+RPCDs
>>836
阿部?どこが潰し屋なの?今野なら分かるけど。
どっちかっつーと小野タイプだろ…。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 10:23 ID:SpsQinbw
>>836
思い込みはげしすぎ

839 : :04/06/19 10:30 ID:qMRiA+bF
なんかカンコックの監督決まったらしいが?
詳しい人キボン

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:15 ID:W/3NXwEg
>>837
そう小野タイプなんだけど、ディフェンスは確実に小野よりいいからね。
一応、アンカーやってるし。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:57 ID:ivQ9MVGy
>>834
アンチ中村っていもしないイタリア人の友達が言ってたとか言ってまで叩くのか?

ヤバイぞ頭

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:08 ID:lrcepsBe
戦術のこと話せよ。ヲタもアンチも。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:15 ID:PVemaKMD
今回のアジアカップは皆さん3バック、4バックどちらでいくと思いますか。
今の流れから考えると3バックだと思うのですが、ジーコのこれまでの発言を踏まえると
3バックはあくまで一時的なものと考えているように思えます。
で、将来的に4バックへの移行を考えているのなら、その場しのぎをやめて、
4バックの連携に本腰を入れないとまずい気がするのですが。

844 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/19 12:30 ID:DUmdcXF1
中村先発なら
    玉田  久保
4都主         中村
    DH DH
SB   田中    CB  SB
GK
でどれだけプレスかかるのかみてみたいな。
DFラインを田中がどうするのかも見たい。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:30 ID:PVemaKMD
まあ、今回は3バックだと思いますが

  玉田   久保

     中村

三都主      加持

  中田浩  福西

中澤  宮本  坪井

     楢崎

個人的には、中田浩→遠藤にしたいのですが、
遠藤はここのところの使われ方をみると、中田浩かなと思っています。
加持→西、中村→本山の布陣も見てみたいのですが、スタメンでは実現しないかな。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:37 ID:XJOouLZF
4バックにすると、アレックスSBにするじゃん、ジーコ。
そりゃ1次予選レベルなら押し込める展開になるから、それで良いのかもしれんけど
強い相手とやったらアレSBはまずいでしょ。
かと言ってアレ外すのもサイド攻撃の点から言って考えられないから、普通に2列目
で使ってくれると良いのだが、、、。ジーコ型4バックの中盤で中田と中村を並べるの
が嫌なのはその点。コンフェデ’03の仏戦は確かに善戦したけど、失点にもアレの
ポジショニングが関わっていたのも事実。

まあ、それ以外にも小野&稲本の魅力も半減するし、ジーコ型4バックイクナイ!



847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:53 ID:SpsQinbw
>>846
サントスはずいぶん守備うまくなったよ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:58 ID:H8L73w43
サントスを走らせるパスが出てるときはいい選手だなと思う。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:01 ID:vGFLOMpI
>>846
ハゲドウ。
サイドバックにサイド攻撃の大部分を期待するのはキツイだろう。
ロベカルとかならともかく。
サントスは今の3バックのポジションか2列目で使うのが良いだろう。
中盤箱型の4バック(中田と中村が前目のヤツ)は止めてくれ。
中田復帰後、ジーコがこの形に戻したらもうだめぽ。。。

850 :名無しさん:04/06/19 13:22 ID:IaEuUqWr
誰かブラジル82の試合を見たことある人いたら
大体の動きを説明してくれないか?
両サイドバックがあほみたいに上がってたそうだが、
センターバック2枚とセレーゾだけで守ってたの?
それともボールをまず失わないからカウンターなんか食らわなかったのかな?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:24 ID:SpsQinbw
ロベカルは世界に一人しかいないけど、世界中が4バックやってる。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:38 ID:Cd9/57Ry
というか80年代のサッカーと今を比べても無駄

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:41 ID:TopSp+83
>>852
ジーコが80年代のサッカーしか知らないんだから
仕方ない。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:45 ID:SpsQinbw
ヨーロッパと日本は選手構成が違うからね。南米の方が合ってるよ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:46 ID:KOVMZ9mz
みんな何か書くときは最後に「俺の知り合いのヨーロッパ人も言っていた」
ってつけるといいぞ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:46 ID:EUejNXFC
>>851
でも普通はもっと前目に攻撃的なサイドがいて、あくまでサイドバックの攻撃は補助という位置づけ
中盤が誰もサイドに張る気がないBOX型で、サイドはFWとSBだけが使うスペースなんてのはありえない

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 14:07 ID:rDN4N0Gp
中盤にパサーが多くて受け手の動きが少ない停滞した状態だから両サイドが効果的にオーバーラップを仕掛けられない。
3バックにすることで中のパサーが一人減ることで幾分か停滞が解かれ、玉田の前線での動きもボールの流れを導き出した。
ポジションを上げたことでオーバーラップのタイミングを取りやすくなったこともあり、効果的なサイドアタックを仕掛けられた。
個人的には三都主SBでも機能しないことも無いと思う。その場合、中盤の構成をいじらないといけないし、黄金ではない中盤になる。
三都主をSHとして中盤に組み込めば4バックでも機能するチームになる。三都主対黄金中盤がジーコの中でどうなっているか。
4バックのもうひとつの問題点、SBの人材難も解決しない。ジーコジャパンで不動の左SBの三都主の穴が。
あつ君では三都主の後ろの意味が無い。守備能力の高いSBが望まれるが…。

俺の知り合いのヨーロッパ人も言っていた

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:18 ID:RAUQcX2u
玉田   久保

     中村

 小野 中田  稲本

左SB 中澤  坪井  加持

     楢崎


黄金の中盤も、ミラン式にいったらいいのに。
中田=ピルロ     ここはいけそう。
稲本=ガットッーゾ うーん、戸田のほうが。
小野=シードルフ  ここも、微妙。
中村=カカ      無理。
うーん。やっぱ無理ね。

今やってる、ユーロのデンマークサッカーなんか、日本にあってると
おもうが、どうだろう。
みてて子気味いい。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:31 ID:hrfnTH1B
小野と中田は逆だろう…ってネタですよね。
4バックやるなら右SBは帰化人でいいよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:38 ID:JAJ1nCf0

  ○○
 ○  ○   ワー
○ ● ○    ワー
 ○  ○
  ○○


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:48 ID:dW807xLS
ま、小野はDHとしては中途半端な存在だよね

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:49 ID:vGFLOMpI
ま、DHではないしなw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:02 ID:SpsQinbw
かつては4バックより普通の3バックよりも弱いF3の
門番として戸田が必要だったがもういらない。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:19 ID:kIy8Qxy9
3バックだったら永井が右ウイングやるかもね。
ボランチは誰がやるんだろ?
ジーコは4バックにするって言ってたからなあ。
どうなるんだろ?つうか80年代サカーだよな
今の代表は。ジーコとファルカンは似てる。死。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:40 ID:d8GN2PHj
小野はCMF

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 17:06 ID:dW807xLS
CMFならもっとだめだ>小野
攻守に絡んでこそCMFなんだよ
むかしの名波のやってた2,5列目の運動量を減らしたタイプか

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 17:36 ID:0vvBL02x
このサイト面白いよ
ベッカムにサイドのスペース使われまくってたの忘れちゃってる



システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/report/report_12.html


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 17:46 ID:Cd9/57Ry
>>867
確かそんなに使われてなかったはずだけど…
特にベッカムのサイドからの効果的な攻撃は前半にちょっと見られただけなはずだが
そんなに使われまくってったっけ?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:00 ID:Ro9ww9i5
日本代表は右サイドが常に人材難だな、今は誰を置いても妥協が入ってしまう
当面困るのは右とFWのバリエーションだな・・・特に久保の代わり
中盤の展開力をフルに活かしてピッチを広く使った展開で戦ってほしい
このメンバー構成だとサイドチェンジも多く使えるしやっぱいい

  玉田   久保

     中村

三都主      ??

   小野  稲本

中澤  闘莉王  坪井

     楢崎

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:18 ID:PrPDOjnG
加地、瓦斯で干されてる?
今日なんてベンチにすらいないぞ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:21 ID:Cd9/57Ry
西だろ
一番手は

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:22 ID:j6oelCiH
加地はひとりだけレベルが高すぎて周りと合わないので
代表からも外れてほしい。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:22 ID:sTgcFPKI
>>870
クラブでベンチ入りも出来ないのに代表に選ばれる稀な選手です。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:24 ID:swrcYPGN
  玉田 久保
   中村
 中田小野阿部
中田宮沢坪井西
   楢崎

ミーハーな俺はこんな布陣を見たい
小野が散らし中田コと阿部の左右から久保を狙う
中田は攻守に走りまくれ
右サイドは西にまかせろ
中村がこねればそこにチャンスができるはず

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 19:42 ID:m4zIPX7k
>>874
ミシェル

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 20:05 ID:4iI5H0JI
こういうディフェンスをなめてるやつってサッカーの面白さを半分も分かってないんじゃないかと。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 20:27 ID:6ecgFnCJ
>>876
ならジーコはサッカーの面白さを半分も分かってないのか…OTL




残り半分だけを偏愛してるのかも

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 20:55 ID:C7cB8ej2
右サイドは名良橋

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:06 ID:BCuQpKJi
>>869
闘莉王使うと急にネタレスっぽく見えるからやめたほうがいい

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:11 ID:KQPnO9Mx
鞠との試合見てたが玉田は中盤でも使えるな。
4−4−2にやるなら
中村の位置に玉田だとかなり面白いと思うよ。

んでFWに大久保なりを入れると。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:12 ID:KQPnO9Mx
   久保
    大久保
 玉田   中田
   小野稲本

こんな感じね。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:24 ID:Cd9/57Ry
   鈴木  柳沢
      中田
   今野  稲本
      小野
サントス       西
   トゥーリオ松田
      南
これで最強は間違いない

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:27 ID:HQDQdwuu
松田と久保の足の長さは日本人離れしている。
しかし松田はかっこいいな。
鱸とか玉田とか全然顔かっこいいと思わんが、松田はマジで整ってる。
頭の形もいいから丸坊主でも高原の絶壁頭みたいにみっともなくないし。
松田がもう少し精神的に安定してればなあ。松田の体と宮本の頭脳があれば井原以来のCBが誕生するのに。
天は二物を与えずか。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:32 ID:DD9gFjTC
4バック
 玉田 久保
三都主 中村
 小野 稲本
DF DF DF 中田

3バック
 玉田 久保
   中村
三都主 中田
 小野 稲本
 DF DF DF


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:56 ID:tQkH2S2n
井原を超えるCBは、なかなか出てこないねぇ。

十代にも有望なのは居ないのかな?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:07 ID:hCTLIYVP
ドイツに出れたとして、その時は4人が揃うんだから本番では4バックで行くんだろうね。
3バックの時より4バックの方が失点は少なかったし、4人が揃っての練習時間が取れるだろうから
俺は4バックでいいと思う。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:24 ID:WaWYoPbG
ドイツ本戦ということで五輪組も参加してるという前提で

   達也  久保
サントス      中田
   小野  稲本
今野 中澤 釣男 坪井
       顎

3バックとしたら
      久保
サントス 達也   中田
       小野 
   今野  稲本   
  中澤 釣男 坪井
       顎

達也と今野は主力になっていくだろうなー・・

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:57 ID:kN9VhX/V
>>885
俺は現時点でも、中沢>>>井原だと思ってる。
やつはすごいよ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 23:04 ID:XpAymD6L
>>888
今日のCKからのクリアミスは…。
つーか悪いけど、俺が見た試合全て中澤の印象悪い。
とにかくなんつーのか、頭は良いんだけど、根本的にサッカーセンスそのものが無いような気がする。
DFラインに1人いてもいいけど軸にはしたくない。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 23:17 ID:kN9VhX/V
>>889
井原だってそんなミスはいっぱいあったよ。
というか、存在感が井原と同等以上のものを持ってると思う。
高さもそうだけど、つねにボールカットを狙ってるのがいい

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 23:17 ID:YsU3BaIP
>>887
残念だがジーコでいる限り中村が外れることはないだろう・・・


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 23:52 ID:WaWYoPbG
>891
茸は2年後どこまで劣化してるんだろう
中田・小野・稲本は落ちてもある程度予測できるし、小野はもーちょい伸びると思ってるんだが・・・

久保・達也・大久保・小野で黄金の4トップw
とかいう形になってたら嬉しいんだが

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 00:04 ID:+4gNThSj
今後2年で一番劣化するのは中田だろう
2000年からきっちり落ちていってる典型的な早熟

他の3人と小笠原はまだまだ伸びしろがあるよ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 00:17 ID:0xScigF3
冷静に考えると中村がA代表で一番期待されマークされることはアジアカップが始めてになる。
それをどう処理してチームに力を与えれるかで今後が決まりそう。
レッジーナ1年目みたいにならなければいいな…

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 01:17 ID:fyEAFZ5h
オマーンでマークされてて結局得点に結びつけることはできなかった
中田も同様だが

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 01:35 ID:s7XEohI0
選手個人の批評は該当スレでやってくれんかね?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 01:46 ID:XJEGuyl2
なんでこんなやつらが戦術スレに集まってくるかねぇ

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 03:13 ID:DZ1IAMUC
>>877
F3ほどディフェンスをなめたフォーメーションは無いよね

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 07:26 ID:KGyueoej
ここってスレタイからしてわけわかんないんだけど、システムを語るの?戦術を語るの?どっち?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 07:31 ID:TrneCg51
システムは戦術に含まれるだろ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 08:15 ID:GqHgj/uR
そういえばブラジルってEURO見れるのか?
ジーコがちゃんと見ているか凄く不安に思ってきた…

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 10:03 ID:qWE1i41U
>>901
見れる環境だろうがなかろうが関係ない
爺子は見ない

903 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/20 10:20 ID:OuafFJv5
今日の朝日新聞より

「イタリア、8強微妙」より抜粋

 デンマーク戦で相手に唾を履き、出場停止3試合の処分を受けた
トッティが不在。しかい、わがままな「ローマの王子」がいなくなって
チームは活性化。災いは転じて福と出た。
 典型的なプレーメーカーのトッティは常にボールを触りたがり、
周囲も頼る。相手をかわしていい仕事をしようというプレーが、
攻撃のスピードになっていた。
 トッティを中心に据えてきた頑固者のトラパット−ニ監督も先発の
組み替えに手をつけた。前線はビエリ、デルピエロに21歳の元気者
カッサーノを絡め、MFにはピルロ、ガットゥーゾのACミランの
2人を置いた。よどんでいた球と人の動きは別のチームをみるように
速くなる。

言葉通りに受け取っていいのかしらないがイタリアの出来そう
だったのかな?つうか書いた人ここのスレ見てるのか?




904 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/20 10:24 ID:OuafFJv5
>>903修正
>相手をかわしていい仕事をしようというプレーが、
>攻撃のスピードになっていた。

相手をかわしていい仕事をしようというプレーが、
攻撃のスピードを落とすブレーキになっていた。

↑下が正しい文。間違えてごめん。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:17 ID:GqHgj/uR
>>902
やっぱりそうなのかな?
EURO全試合見て4バックのフォーメションの素晴らしさと戦術のことを考慮して
4バックに挑戦してもらうのは一向にかまわないんだけどジーコの場合は
南米予選のブラジル対アルゼンチン戦を見て4バックを選びそうで怖い…

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:47 ID:te1NEZtk
最低、前3枚はドリいるわ
茸みたいな前に行く意識の薄い子なんてユーロのどこのチームにもいないよ
後ろでくねくねフリーでのパスなんて誰でも通せるよ
ドリで勝負しながらいいパスを出せる選手もしくは突破できる選手が欲しいな
俺は前3枚は久保、玉田(大久保)、本山をおすね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:00 ID:fyEAFZ5h
トップ下候補はやっぱ本山かな・・・
パスセンスあるし、ドリブルで細かいところも突破できるし
まあシュートはいまいちだけど

後は劣化版ネドヴェドということで中田

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:07 ID:R37KdozD
本山はジョーカーとして使って欲しい
位置は3-5-2なら玉田か中村
4-4-2なら中村のポジションが良い

途中から流れを変えれる選手が今の日本には居ないから
そういう役割を与えた方が本山のドリブルとゲ-ムメイクが生きると思う

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:14 ID:te1NEZtk
バ鹿島がそんなイメージ植えつけさせやがったが、本山はジョーカー
程度の選手じゃないんだよ あいつは日本で数少ない世界相手に魅せるプレイ
ができる選手 ベンチで置いとくほど日本は選手層厚くないよ    

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:45 ID:z3nHb0ll
釣りか。
本山入れるなら田中の方がいいよ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:52 ID:rXgBMCWm
昨日の本山見たら、あの頃のドリブルのキレが甦りつつあった。
マジ嬉しい。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 13:02 ID:R37KdozD
>>909
個人的には本山にはワールドユースの時の様な輝きを取り戻して欲しい
そういう意味でジョーカーになって欲しいと思った
鹿島は嫌いだから試合見てない

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 13:32 ID:a+x8GRNA
本山はサッカーセンスだけならトップクラス。
引き出し多そうだし色んな可能性秘めてると思う。
今のジーコジャパンでの使われ方じゃもったいない。
もっと徹底的にジョーカーとして使ってみて欲しい。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 13:51 ID:3HYNm8gT
茂庭はギャグセンスだけならトップクラス。
引き出し多そうだし色んな可能性秘めてると思う。
今のジーコジャパンでの使われ方じゃもったいない。
もっと徹底的にジョーカーとして使ってみて欲しい。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 16:46 ID:umbsnXbG
          久保   
 
    三都主   中村   田中達

        小野  今野
 
    那須  中澤  茂庭  坪井

           川口

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 17:01 ID:z3nHb0ll
>>915
それじゃ、中澤がかわいそうだ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 18:23 ID:URkYf9je
省16
鈴木するのが鈴木

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 18:25 ID:URkYf9je




省16
師匠

919 : :04/06/20 18:27 ID:Nx/+MFMy
>>909
トルシエの時はジョーカーにさえ成れなかったな

例)シドニーアメリカ戦


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 18:47 ID:wA6oII01
安芸

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:00 ID:epMGKtFb
>>919
中田か中村外さないと使えなかったからな・・・

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:01 ID:Ovfhzziz
>>921
今でも状況かわってなくない?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:11 ID:rhmHZgPY
アジアカップでもオマーンと当たるんじゃなかった?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:36 ID:fyEAFZ5h
ていうか中村使うくらいなら本山だよ
小野がいるなら中村いらないし

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 19:48 ID:XJEGuyl2
>>924

日本代表MF統一スレpart1
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1082088120/


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:02 ID:+4gNThSj
本山をファーストチョイスにするなんてよほどJでずば抜けた結果出してくれないとな・・・
それだけサッカーセンス抜群ならすでにJで敵なしだろ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:09 ID:aUCUE/VL
MFで本山使うには守備やスタミナがという意見もあるが(これはジーコも言ってた)
その面では中村と大差ないと思うけどねー。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:11 ID:Ovfhzziz
>>926
それは全くの同意。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:18 ID:dtjv8KgW
あいかわらず本山信者はキモイな。鹿サポが嫌がるのも分かるよ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:32 ID:psUwVFe/
鹿FWの悲惨さを考慮しないで、結果だけを求めるのもどうかと思うが…

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 20:56 ID:Ovfhzziz
安心しろ。
A代表が二人も復帰するんだろ>鹿島
代表も鹿島もFWの状態なんか変わらん。だから鹿島で結果出せなければ
代表でも無理。いいじゃないか。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 22:30 ID:evdrz9PV
>915
4-5-1を試すのなら、漏れは今野を4バックに組み入れてみたい

          久保(玉田)
サントス(茸)   達也(大久保)   中田(大久保)

     小野(中田)  稲本(福西)

今野(那須) 中澤(松田) 釣男(阿部) 坪井(徳永)

             楢崎(顎)

達也と小野が交互にトップ下になる感じで
今野と坪井の変わりがなかなか見つからない・・

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:37 ID:fyEAFZ5h
なんで新井場いるのに今野やら那須やらをSBに組み込むんだ?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:39 ID:PpOb2ph8
>>857
同感です。
サントスを入れると2バックになりますし
その2バックの一人がスイーパーですから
ラインを下げるしかできなくなってバイタルエリアが広がって
全体が間延びして小野稲本が死んでしまうんですよね。
中田浩が左SBに入って左SHサントスの後ろにいるシステムなら
4-4-2でも充分に機能すると思います。

>>899
イギリスではフォーメーション、ドイツではシステムです。
選手の並びだけなら意味がないと思いますが
システムと戦術は切り離せないものだと思いますよ。
戦術を活かすためのシステムですからね。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:47 ID:PpOb2ph8
>>932
4バックゾーンなら素直に

  中田浩  中澤  宮本  坪井

これでいいと思いますよ。
坪井以外の3人はF3経験者ですから一人がチェックに入り
残りがF3を形成する4バックゾーンには
うってつけの人選だと思います。
この4バックなら前にサントスを上げる事により

       玉田  久保

 サントス  小野  稲本  中田

  中田浩  中澤  宮本  坪井

こんな感じで4-4-2が可能だと思います。
攻守に能力の高い4人が共存するこの形こそ
黄金の中盤だと思います。
小野が下がりめでゲームメイクするので
中村のようなパサーのトップ下は必要ないと思いますから。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:02 ID:VUmS35kU
>>935
俺もこの布陣は見てみたい。
ただ、坪井のところにもっと足下うまいやつを入れると、
もっと楽しめそう。弱くなるかもしれないけどw。



937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:03 ID:4G92gRIz
そういや今回ユーロ見てて思ったんだけど、4バックだけどSBの位置にCBタイプの
選手入れてるとか結構ない?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:06 ID:+xPWWZ3p
>936
なかたこかー・・コンディションどうなんだろ。
使い物になるんなら試してみたいね


       玉田  久保

 サントス 小笠原  福西  西

  中田浩  中澤  宮本  坪井

ちょうどアジア杯あるし、国内仕様だとこんなもん?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:09 ID:06/N2sR7
土屋は最近どうなんですか?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:10 ID:Agz5DGCl
>>936
個人的には今U-23の阿部を推してるんですけどね。
右から阿部、左から中田浩のアーリークロスが武器になるので
オーバーラップせずにセーフティに攻められますから。

>>937
もう世界的に常識になっている4バックゾーンですね。
ブラジル流4バックではもはや守備が成り立たなくなってます。
そのせいか02WCのブラジルは3バックでしたしね。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:13 ID:v8GPDSpL
>>938
中田コの左サイドバックは試すべきでしょ。
何にしろ、守備がしっかりしている左サイドバックのオプションは必要。
サントス以外の選択肢がない状態というのは余りにも痛い。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:15 ID:4G92gRIz
シルベストルなんかも本来中央やっていたし、ハイティンハなんかもろにCB。
ああいうタイプをサイドに使って、攻撃はまあそこそこくらいで、相手の攻撃時に
中央に絞って守る事も可能、というような感じの選手配置が今後増えてきそうだね。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:16 ID:m5OHhkbp
>>935
同感。ただ坪井は真中やったほうがいいと思う。
右は徳永みたいに体が大きくてクラブとかで実際に経験してる
選手がいいと思う。それに宮本にストッパーはきついな。
中盤の形はどんなふうに考えてるんですか?フラット?ひし形?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:18 ID:VUmS35kU
>>940
全く同意なんだけど、
ディフェンスラインのうち2人が本職じゃないとなると、
センターが宮本だとどーも不安なんだよね。
高さ、強さ、速さ、賢さを合わせ持った
スーパーなDFがほしい。。。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:19 ID:4G92gRIz
トゥーリオ…

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:20 ID:Agz5DGCl
>>938
いいですね、見てみたいです。

>>940
たしかにオプションは多いにこした事ないですからね。

>>942
今後っていうかもう常識と言えると思いますよ。
ユーロ2004は全チームが4バックゾーンでやってますから。
ゾーンプレスですら指導できない(しない)ジーコが
これを指導できるとは思えませんけどね。

947 :899:04/06/21 00:21 ID:sedNQ48a
>>934
ちゃんと掴んでる人もいるみたいで安心しました。システム決めれば戦術も後からついてくるみたいな流れが全体的にあるみたいなんでちょっと心配でした。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:25 ID:Agz5DGCl
>>943
どうせサントスがいますから彼には好きにやってもらって
小野稲本中田でバランスとってやればいいと思います。
守備はトルシエの組織、攻撃はジーコの個ですよ。
うまく融合できればいいと思ってます。

>>944
松田がいますよ。
彼もF3経験者ですからフィットしやすいと思います。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:27 ID:VUmS35kU
>>935
フラットが良いと思うよ。
玉田がちょっと下がり目で、
トップ下役を兼務すればいい。

950 :949:04/06/21 00:29 ID:VUmS35kU
訂正 >>935 -> >>943

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:42 ID:m5OHhkbp
>>948
サントスはいい選手だと思う。プレーが分かりやすいし。
サントスが縦に動いて中田が右に流れる動きをしたら、
小野は前に出たがるよね、そうしたらそのサポートは
稲本がするわけだから結局ひし形になりません?
         小野
    サントス     中田       
         稲本 
もちろん実際の小野の位置はサントスや中田
より下がると思うけど。

   

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:44 ID:4G92gRIz
>>946
いや、でも2002W杯ではまた違った感じだったじゃん。欧州のチームも。
このユーロは一つの転換点かも知れないよ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 00:53 ID:Agz5DGCl
>>951
そうなる事もあるでしょうし、サントスが中へ切れ込んで

          サントス
       小野      中田
           稲本

こうなる事もあると思います。
でも私が言いたいのは攻撃はその時その時で
相手次第でどうにでもなるという事です。
ですからとりあえず横一列に並べただけです。
この4人は攻守に能力が高いから何でもできると思いますよ。

>>952
そうかもしれませんね。
ただ02WCは色々あったので評価が難しいです。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 01:18 ID:m5OHhkbp
小野とダービッツってどちらが良い選手かな?
似たタイプではないけどなんとなく。
結局小野を生かすとしたら小野の前の選手が
前に突っ込んでいく選手じゃないと駄目な気がする。
中田や中村をはずした布陣を考えてる人がいても、
小野をはずして考えてる人はいないみたいだし。
結局は小野が中心のチームってことかね。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 01:44 ID:bOvP9KAz
>>954
比べること自体ダービッツに失礼。
小野が上の部分もあるけどスピード、強さ、経験etc差がありすぎる。

あと小野中心と捉えていても、もし小野以上にゲームコントロールが出来る選手が出てきたら
拘らないで外してもって考えるのが戦術なのでは?
ただ、現時点では小野を中心に考えるべきだと思っている。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 01:46 ID:GjIhpj9m
当然オレンジのクロンボ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:09 ID:pEZn4T02
ダービッツ自身が小野の方が上と認めているわけだが

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:13 ID:m5OHhkbp
?? 
        久保 
        ??
      稲本  中田
        小野
    中田コ     ??
       中澤 坪井
         楢崎

これがべストだと思う。3ボランチ気味にして
守備重視。まず小野がボールをちらして中田と
稲本がボールを前に運ぶ。??に中村は論外。 
    
       

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:18 ID:m5OHhkbp
??がずれた。ちなみに954だけど小野のほうがダービッツより
上だとは思ってないから。ただダービッツの運動量と強さが
小野にあればいいなあって思ったの。小野は過剰評価かも。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:25 ID:+xPWWZ3p
>958

上 達也・大久保・玉田・本山

下 松田・釣男・田中誠・中田ヒデ

ちょっと無茶苦茶だけど

     久保
     本山
   達也  稲本
     小野
 なかたこ  釣男
   中澤 坪井
     楢崎

あくまで小野が動き易いようにってことでこんなメンツもおもしろげ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:27 ID:9tP2oMXl
いつからシルベストルがサイドバックになったんだ?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:28 ID:+xPWWZ3p
ミスったー
    久保  大久保
    玉田
  達也  稲本
    小野
なかたこ  釣男
  中澤 坪井
    楢崎

大久保は勝手に動いてくれ

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:28 ID:mVl7BzYp
だから何ゆえ左SBに新井場を置かないか?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:30 ID:ZGg0PpLq
鹿サポだけど、中田の左SBはキツイです
中央の選手をサイドにコンバートは時間をかけないと上手くいかないと思います
左SBは普通に新井場がいいですよ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:31 ID:6AA9uadL
日本は4バックならSBに縦に強い攻撃的な選手置かないと
ロクにサイド攻撃機能しないって。
ヴィセンテみたいなのいないんだから。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:32 ID:Agz5DGCl
>>954
タイプが違いすぎると思うので何とも比べ難いですね。
小野は人を活かす分野では世界最高の選手だと思ってるので
小野が中心のチーム作りは正しいと思います。

>>958
上の??に玉田、真ん中にサントス、下に松田で。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:36 ID:4G92gRIz
>>961
ここ1〜2年くらいで。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:36 ID:+xPWWZ3p
今日は流されまくろうと思った漏れ
       久保(鈴木)  大久保(西)
       玉田(本山)
  達也(サントス)  稲本(今野)
      小野(小笠原)
新井場         松田(釣男)
   中澤     坪井
      楢崎(顎)

中田と茸の出番が・・・ 

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:39 ID:CShnpmLp
フランス代表ではシルベストルはCB

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:39 ID:GjIhpj9m
蛸SBは前にサイドアタッカーがいてあまり上がらなくてもいい、
上がってもそいつのサポート程度でという感じならいいだろうけど、
中盤がパサーだらけで上下動を強いられるようじゃ厳しいだろうな。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:40 ID:MOLWjlZv
つーか坪井が右SBできるようになれば全て解決しそうな気がする。スピードあるし。
でもなんであんなに足元下手糞なんだ…。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:42 ID:Kk3p/r+D
>>965
というか、カウンターでサイド捨てるつもりなら
SBにCBタイプ置くのもいいんだけどね。
日本にはプルショもビエリもいないわけだし、。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:43 ID:m5OHhkbp
>>960
久保がポストプレイヤーじゃないから久保の上にFWを
置きたい。広島時代は10番つけてたし、横浜でも安とは
合わない気がするし。

>>965
ユーロのサイドバックの選手ってそれほど縦に強い選手
いないと思った。ロベカルは特別なんじゃないかな。
正直トルシエのイメージだとなかたこはサイドから
結構上がってたし、背の高いCBを4人並べたほうがましだと思う。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:50 ID:qEGXXmIF
     久保 ??

三都主 小野 稲本 ヒデ
      今野
  松田  中澤  棟梁
      楢崎
こんなのどう?
今野のところは阿部、ヒデでもOKでヒデの代わりは石川でいいんじゃない?
??のところは玉田、達也、大久保、大黒で調子のいいやつを使う


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:52 ID:+xPWWZ3p
>973
も、もういっそ・・・
         平山(玉田)
  達也(サントス)    久保(大久保)
       小野(小笠原)
   稲本(福西)  今野(阿部)
新井場         松田(釣男)
   中澤     坪井
      楢崎(顎)


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:54 ID:Yoj0PNFm
>>954
小野中心っていうかやっぱ必要な選手でしょ。
ただコンフェデ後あたりは小野アウト遠藤インみたいな布陣が多かった。
あの頃のサカ雑誌もそんな空気はあったし。
まぁ今後の代表チームの流れに関しては小野・中村・中田・稲本の
欧州クラブでの活躍によっても変わってくるんじゃない?
もちろんポジションも含めて。



977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 02:58 ID:m5OHhkbp
>976
小野が必要ってのはわかるけど、中村はありえない。
小笠原 藤田 名波>>中村
オシムが監督になったら中村なんて絶対使わない。
小野だって絶対的な選手にはなりそうもない。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:01 ID:Kk3p/r+D
小野や中村が中心にならないようなサッカーなんてつまらないから
オシムには監督になってほしくないよね。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:03 ID:2LuF+YpM

       玉田  久保

 三都主         中村
       小野         西
           稲本
   中澤          坪井
         闘莉王

          楢崎  

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:10 ID:r2crbGvY
スペインの布陣に無理矢理あてはめようとしたけど
人材いなすぎて諦めた_| ̄|○

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:12 ID:m5OHhkbp
サッカー知ってる人で中村を本当に評価してる人はいないよ。
>975
達也以外はそれでいいかも。平山は成長しだい。
ボローニャのターレを超えてくれれば最高なんだけど・・・

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:12 ID:OIYQBwjU
981

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:12 ID:PpAX8NwF
>>979
に一票 これに田中と大久保加わればとりあえずOKだな
先制してから守備固めたかったら中村→中田でもいいと思う
点取りにいく布陣としては今のベスト

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:13 ID:wnNxdzYv
>>979
やっぱそれがいちばん強そうだな。現状の日本だと。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:13 ID:Yoj0PNFm
>>977
オシムならそうかもね。
ただ現監督はジーコなわけで、続けていく限りはサントス・中村は
絶対的な存在になってしまっている。萎えるけど。
それを覆す為にも所属クラブで絶対的な存在になり活躍し続ける事が
公平な競争にもなるし、自ずと代表チームにも必要な選手かどうかは
理解されていくと思うのだが。

>>978
オシムのサッカーは割りと好きだが。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:16 ID:wnNxdzYv
>>981
おいおい。

>>980
中盤スクエアなら結構いるんだけどね。
4−2−3−1は不向きだろうなあ。


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:19 ID:llqTATPA
Jリーグってレベル低いよね
よくチェコに勝ったりイングランドに引き分けたりできるチーム作れるな
ってちょっと感心した

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:23 ID:k8perGpB
       久保     
      玉田
三都主        中村
    小野  稲本

中田浩        加地 
    中澤 闘莉王

      川島


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:23 ID:QiZ9G1vd
989

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:24 ID:r/9wFE0B
しかし本当に中田英の使い所がないな。
稲本復帰までボランチでもやってもらうくらいしか・・・

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:25 ID:TH4swpMb
>公平な競争

賛成
海外組だからスタメンじゃ
イタリアでスタメンの中田とスタベンの中村の格の違いが伝わらない。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:27 ID:r/9wFE0B
>>988
それいいけど、3バックの方がええかもな。
どうせ片方上がるやろうし

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:29 ID:K8p/TMzH
中田は明らかに流動性阻害要因だからなあ
小野の組み立てを重視するなら、中村や本山と組ませるべき

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:30 ID:5k6gahfh
和製ダービッツ山田卓也

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:30 ID:k73nPiVa
和製ダービッツ山田卓也

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:31 ID:t3YzgAwo
和製ダービッツ山田卓也

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:31 ID:t3YzgAwo
和製ダービッツ山田卓也
稲本の穴は卓也が埋める

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:32 ID:fdKw/mk9
998

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:33 ID:fdKw/mk9
999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 03:33 ID:okkqsHWv
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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